- В эфире передача "Записки А.С.А.". У микрофона - Анатолий Агамиров.

Это передача о календарных датах, и она, сами понимаете, сегодня особая.

Итак, мы начинаем.

(Звучит песня "Много песен поет наш советский народ…")

Анатолий Агамиров: Эта песня, как вы обратили внимание, особого содержания, она совершенно сталинистская, и я ее поставил не зря, ибо в эти дни нечто подобное мы слышим и по радио, и телевидению, и далеко не всегда в объективном, аналитическом контексте.

Происходит нечто совершенно обратное, из-за чего я попросил прийти ко мне в гости сегодня на передачу "Записки А.С.А." моего друга и соавтора протоиерея Михаила Ардова. И мы с ним просто обсуждаем сидим эту тему – тему возрождения культа личности Сталина, так упорно нашими СМИ насаждаемую. У меня, по крайней мере,есть такое впечатление, что идут всякие разговоры о памятниках Сталину, всякие разговоры о литературе и кинофильмах по этому поводу. Чем же это объяснить, почему такой неожиданныйвозврат к этой достаточно мрачной фигуре через полвека? Что Вы думаете по этому поводу, Миша?

О. Михаил Ардов: Тут очень много причин. Во-первых, не будем забывать, что все наши властители теперешние, так называемые демократы и так далее, - это все советские люди, не очень-то молодые, воспитанные, выросшие в школе уж, во всяком случае, на советской пропаганде, где Сталин был самой главной фигурой. Тем более, что мы знаем, что сейчас у власти просто стоят чекисты, а это был особый отряд сталинской гвардии. Поэтому для них естественно говорить, что да, были перегибы, но все равно для них это фигура положительная, потому что такой власти, как они имели при Сталине, они никогда нигде не имели, и я думаю, даже и теперь иметь не будут. А с другой стороны, кроме этого старшего поколения, которое как-то ностальгически настроено, есть еще одно соображение, очень-очень существенное – напомню гениальный абсолютно афоризм Александра Сергеевича Пушкина из трагедии "Борис Годунов". Помните, Годунов говорит: "Живая власть для черни ненавистна, они любить умеют только мертвых". Когда в особенности они видят эту власть вороватую, циничную, наглую, они начинают тосковать о порядке, уже плохо себе представляя, что это был за порядок, когда огромный процент населения находился в тюрьмах, когда крестьяне не имели паспортов и не могли покинуть свои деревни, когда за опоздание на работу можно было получить тюремный срок, так же, как и за то, что ты возьмешь на колхозном поле колосок. Это все из памяти стерлось.

А.А. Мне кажется, это составляющая порядка – они же в восторге от этого.

М.А. Они считают, что порядок это когда с пенсиями нормально, хотя при Сталине и пенсий не было, это Хрущев дал приличные пенсии, ведь и этого не было, но этого никто не помнит. Понимаете? Есть такой анекдот. Я не люблю в эфире рассказывать анекдоты, но, тем не менее, этот анекдот очень показательный. У пожилого человека спрашивают: "Вот Вы жили при Сталине, при Хрущеве, при Брежневе, при Горбачеве, при Ельцине. Когда Вам лучше всего жилось?" Он говорит: "Ну конечно, при Сталине". "Как при Сталине? Людей расстреливали, такие страшные события, война??" Он говорит: "Бабы молодые были". Понимаете? Всякий человек о своей молодости вспоминает. А сейчас-то что? Ему там 75 лет, а бабам 70… Всякий человек вспоминает молодость свою все равно с какой-то благодарностью, любую, потому что как бы она нищенски не прошла, но это совсем другое время.

А.А. Но я думаю, Михаил Викторович, я буду Вас называть Миша, - знакомство с Вами мне это позволяет – думаю, что все это, конечно, объяснение достаточно логичное, но оно поверхностно, потому что я боюсь, что причины куда более глубинные. Именно то, что власть, нынешняя власть, не знает, что ей делать дальше. У нее нет никакой перспективы. Она просто не знает ничего о будущем. Будущего, правда, с моей точки зрения, никто кроме Господа Бога не знает, и планы может строить только Господь Бог, остальные живут, конечно, какими-то планами, но дело все в том, что вот эта неизвестность их самих - они не понимают, что будет дальше – толкает их в поиск весьма и весьма паршивого лекарства. Это моя точка зрения.

М.А. Абсолютно правильно, я с Вами согласен. Тут есть один еще момент, очень важный. Вот у нас, в особенности в церковных кругах, толкуют о том, что покаяние должно быть, у русского народа. Но покаяние у неверующих людей – а верующие люди составляют у нас примерно 3 % населения…

А.А. Даже 2 %, как мне вчера сказали…

М.А. Ну даже 5 %...

А.А. Хорошо, не будем торговаться…

М.А. Процент ничтожный. …Говорить о покаянии людей неверующих довольно бессмысленно. Можно говорить вот о чем. Можно говорить об осознании того, что было, а у нас происходит нечто обратное. То, что хотят переименовать Сталинград, то, что Церетели лезет со своими памятниками Сталину во все дырки, какие только можно, это все обратно покаянию. Потому что, на мой взгляд, как можно было бы излечить в какой-то мере нашу страну? Это объяснить диким, советским неграмотным людям, что здесь было. Сделать 200 документальных телефильмов обо всех чудовищных преступлениях коммунистов, начиная с подавления восстания тамбовских крестьян, кронштадтского мятежа, ораскулачивании, о подлинной истории Второй мировой войны, - к этому мы сейчас вернемся – и так далее, и крутить их все время по телевизору, чтобы люди хоть поняли, что здесь было. А мы видим обратное.

Я, например, никогда не говорю слово "победа", "Великая победа", и я никогда не говорю "Великая отечественная война". Это была Вторая мировая война. Отечество наше представляла банда коммунистов, возглавляемая палачом – действительно гениально одаренным в определенном смысле человеком – Сталиным, - я тут совершенно не разделяю тех взглядов, когда его каким-то ничтожеством представляют – это был действительно злой гений – абсолютный гений. Мало того, сейчас, когда они ищут какую-то национальную идею как бы в прошлом, - вот это смешение российского прошлого с советским прошлым – это самый опасный путь. Все время идет ложь, все время идут недоговоренности всякие. Например, говорят "немецкие фашисты". Не было немецких фашистов. Фашисты были в Италии. В Германии была национал-социалисты. Но товарищ Сталин…

А.А. "Фашизм" - это вообще итальянское слово…

М.А. Итальянское слово. А почему? Потому, что в свое время коммунисты боялись, что слово "социализм" будет "подмочено" таким образом, и они "всобачили" это слово – "фашизм". И абсолютно, еще ложь на ложь. Почему до сих пор нигде нельзя прочесть о том, что Москву в 1941 г. спас генерал Власов, а никакой не Жуков? Он командовал, он это сделал. Но мало того, например, Прагу от немцев освободил Власов. Но вы этого никогда нигде не прочтете и не услышите. Будут праздновать, как освобождали Прагу, как кончалась война, но этого вы не услышите. И вот это смешение лжи и хвастовства – оно, по-моему, убийственно. Убийственно в нравственном смысле.

А.А. Да, ну что ж. Все правильно, это все правильно. Но боюсь, что нам не поверят. Вот в чем весь ужас.

М.А. Дело вот в чем. Не поверят – так не поверят. Но, может быть, кто-то что-то услышит. Что такое Отечественная война? Это была Вторая мировая война, которую Гитлер смог развязать по той причине, что он состоял в союзе со Сталиным. Вместе со Сталиным они разделили Польшу. Сталин захватил Прибалтику и часть Румынии. И дальше, как абсолютно точно доказал Виктор Суворов в своих книгах, Сталин собирался напасть на Гитлера, но несколько позже, и не успел, потому что Гитлер понял, что…

А.А. … что промедление смерти подобно…

М.А. Да. Почему? Об этом тоже Суворов говорит. Когда красная армия отхватила кусок Румынии, то советская армия подошла к Плоеште на 180 км. Т.е. это танковый бросок на двое суток. И Гитлер и его банда, в свою очередь, почувствовали на своей шее чью-то руку…

А.А. …Известно, что тогда в России – вСоветском Союзе – танков было больше, чем во всем остальном мире.

М.А. Абсолютно. Все это было готово к нападению, все это стояло на границе Германии, и через месяц или полтора - Сталин – у него был гениальный план – его бы встретили как освободителя. И он бы захватил, как он планировал, - всю Европу. Вот одно из самых главных доказательств Виктора Суворова – того, что Сталин собирался напасть на Гитлера – вот какое. Перед самой войной, в 40-м - начале 41-го года, огромным тиражом в Ленинграде и Москве были изданы "Воениздатом" русско-немецкие разговорники для офицеров и солдат. Я видел копию этого разговорника. Там было написано: "Как называется ваша деревня?", "Мы за все заплатим", "Нам нужны повозки" и так далее. Это, так сказать, открытия Суворова. Но ведь дело вот в чем. Сталину нужна была эта мировая война. Он ее готовил, он ее развязал, он выкормил Гитлера и натравил его на Запад. Но она была ему нужна для мировой революции. Они прекрасно понимали и знали, коммунисты, что если не будет войны, обнищания, - никакая революция в благополучной стране невозможна. Так вот, уже мое собственное открытие, о котором я сообщил Суворову, и он был поражен даже этим – один бывший разведчик, или по-русски сказать шпион, мне дал копию русско-английского такого разговорника 40 года. В 40 году товарищ Сталин мысленно уже высадился на Британских островах, потому что он хотел захватить все, и то, что Гитлер на него напал, смешало ему карты, и он отхватил только половину Европы, тогда как ему хотелось, конечно, захватить ее всю. Вот это нужно, чтобы люди знали, чтобы они понимали, почему нельзя называть эту войну "отечественной войной". Потому что отечество наше представляла просто уголовная банда.

Кроме того, опять-таки сейчас я прочел, что у Светланы Сорокиной будет какой-то фильм о карателях, о тех, кто воевал на стороне немцев. Опять-таки надо к этому отнестись со вниманием. Почему? Почему же, собственно говоря, такая психология, что от человека требуется абсолютная моральность и верность вот этому режиму, а от государства бандитского этого не требуется? Ведь те пленные, которые пошли к Власову в армию, - они же были преданы своим государством, они были объявлены все изменниками. Так почему же они после этого должны были соблюдать какую-то присягу и верность вот этому беспощадному режиму? Кроме того, многие из этих людей ненавидели коммунизм и коммунистов, многие пострадали сами, у многих родственники погибли в сталинских лагерях. И в этом отношении читайте Солженицына, который, говоря о власовском движении, замечает, что за всю историю России не было такого эпизода, чтобы миллионы людей встали на сторону противника. Это что, такое предательство русского народа? Нет, это особый момент истории. И об этом надо помнить и говорить.

Я понимаю, что в этих славословиях, в этих красных тряпках, в заигрывании с ветеранами, которое происходит в эти дни, наш голос услышан, конечно же, не будет. Но, тем не менее, мы, пока у нас есть возможность, мы молчать не должны . И опять-таки, я совсем не хочу обидеть никакого ветерана. Мой отец, у которого был белый билет – вообще-то у него был врожденный порок сердца, – пошел в армию, мой дядя был боевой офицер, и их память я не хочу оскорбить, они не виноваты. Они воевали так, как положено, и все делали, но смысл-то этих событий мы же должны понимать. Заплачены были такие жертвы, например, чуть не 200 тысяч человек Жуков со Сталиным положили ради того, чтобы первыми войти в БерлинИли сколько они там положили под Москвой, вообще слабо вооруженных – это московское ополчение? Сколько таких фактов?..

А.А. Оно все легло…

М.А. Друзья моего отца тоже там были… Сколько этого всего было... И что мы из-за этого получили? Какие были плоды этой победы? Плоды были такие, что коммунистический режим еще прожил 50 лет, изнуряя и мучая нашу страну, разрушая ее природу, настраивая ее экономику только на военный лад, и прочая, и прочая. Мало того, все, что мы сейчас имеем от стран Восточной Европы, что они бегут в НАТО, - это все плоды победы, потому что, освобождая от Гитлера, красная армия порабощала их Сталину. Я считаю, что действительно жалко русскоязычных людей, которых там в Латвии как-то притесняют… это особый разговор. Но вместе с тем, то, что говорят эти прибалтийцы – абсолютно справедливо. Это была оккупация. И то, что теперь мы имеем, - это тоже все плоды этой победы. И вот еще что бы я хотел сказать.

Я в 70-х гг. жил подолгу в Ленинграде, работал на киностудии "Ленфильм", там снимался фильм по моему сценарию, и я жил в квартире своего старшего брата, а с ним на одной лестнице жил полковник, отставной полковник, украинец по фамилии Тыртычный. Боевой, вся грудь была в наградах, он жил в двухкомнатной квартире с двумя детьми и с женой. И вот к его детям кто-то из ГДР должен был приехать, и встала проблема, как накрыть какой-то приличный стол, потому что кроме этой бескровной колбасы по 2.20 в Ленинграде тоже ничего в магазине не было. Тогда райком партии, учитывая, что приедут иностранцы, ему раздобыли какой-то заказ, и все такое. Он был коммунист, правоверный, и все, и я сам слышал, как этот человек в какой-то момент сказал: "Да, если бы я был полковником той армии, которую я победил, я бы не так жил".

И вот великая победа. Давайте-ка сравним, как живут побежденные, в ФРГ, и теперь уже даже в бывшей ГДР, и как живет наш "народ-победитель". Можно ли считать это результатом этой "победы"?

А.А. Вы абсолютно правы, никакая не "великая отечественная война", это неправильное название. Но что толку сейчас об этом говорить, изменить это нельзя. А мы попадем в разряд гнусных клеветников. Я вам даже могу объяснить почему. Мне не далее как вчера один композитор, нестарый, но консервативных взглядов, сказал: "О чем ты жалеешь? О том, что Гитлер сюда не пришел и ты не сгорел в одной из печек Освенцима?" Я ему говорю: "Я не жалею об этом, дело не в этом, я не хочу гореть в печке Освенцима. Я не хочу вообще с Гитлером начинать какие-то шашни. И никакого Освенцима не было бы, если бы Молотов не заявил бы с полного согласия Сталина"…

М.А. …А до этого же они их вооружали, и обучали летчиков здесь, в Советском Союзе, немецких. Дело тут еще вот какого рода. Что касается Гитлера, который напал на Россию, есть очень хорошая книжка того же Виктора Суворова под названием "Самоубийство". Он абсолютно правильно разбирает, в отличие от Сталина, который был действительно чрезвычайно толковым управленцем, который мог назначать, перемещать, ну и... расстреливать, Гитлер был просто безумный человек. И вот в книжке Суворова "Самоубийство" - она довольно широко у нас продавалась – он разбирает, что все равно Германии в любом случае, даже не воюющей в то время в Африке с Англией, нападать на Советский Союз было самоубийством. Ну даже бы они захватили территорию до Урала, как они хотели, а дальше что? Там же и в Сибири были заводы военные. Это было самоубийство. Поэтому речь о том, чтобы он победил, не шла. Он не мог победить. Суворов это доказывает абсолютно. Но он не мог не кинуться… Они действительно какие-то совершенно странные были, его соратники, и он, конечно, был просто сумасшедшим, и то, что они совершили, не было ничем хорошим.

Кстати сказать, я думаю, что мы порадуем сталинистов, потому что я еще раз скажу о том, что у меня по отношению к Сталину очень сложные чувства. Вот, кстати, тот же самый Суворов, у него в одной книжке замечательно сказано: "Фигура Сталина меня гипнотизирует". С одной стороны, это какое-то кровавое чудовище. А с другой стороны, величайший полководец всех времен и народов. Так вот, у меня есть знакомый офицер, который рос мальчиком в Челябинске. Он оттуда родом…

А.А. Вы насчет полководца уверены? Я, кстати, не очень.

М.А. Ну, во всяком случае, расставить генералов-полководцев ему удавалось до определенного момента. Были, наверняка, большие ошибки, но тем не менее.Так вот. Вот чем я могу порадовать сталинистов. Сталин был, помимо всего прочего, великий режиссер, шоумен, как бы теперь выразились.

А.А. Как Швыдкой.

М.А. Да. Ну он только я не думаю, чтобы он вел такие игривые передачи с девушками, как Швыдкой. Он был серьезный человек. Так вот. Этот человек, он офицер, он помоложе меня. Ему было после войны, где-нибудь в 46 году, может быть, семь или восемь лет. Его дом в Челябинске выходил на какой-то плац военный. И вдруг однажды он увидел там очень интересную церемонию. Это уже было после окончания войны. Он увидел, как немецкие генералы в форме и японские генералы в форме были приведены на этот плац и смотрели друг на друга. Так товарищ Сталин им как бы отомстил, потому что по сговору Японии с Германией до Урала с восточной стороны должна была захватить Япония, а с европейской стороны – Германия. Так вот он им устроил встречу вот на этом самом Урале, чтобы они посмотрели друг на друга.

А.А. Ну это похоже на анекдот.

М.А. Нет, это понимаете, я бы сказал так: такое не придумаешь. Вот такой был рассказ этого человека. Вот такие вещи он любил, в частности. Сталин был в свое время как Крошка Цахис из гофмановской сказки…

А.А. Ну и рост у него был приблизительно соответствующий…

М.А. И мало того, советская пропаганда приписывала ему все хорошее: почему он был всегда лучший друг чекистов, связистов, детей, величайший полководец всех времен и народов, корифей всех наук...

А.А. Лучший друг физкультурников…

М.А. Да, и так далее. Давайте послушаем песню.

(Звучит песня: "Артиллеристы, Сталин дал приказ".)

А.А. Колоссальная песня. Скажите, Миша, а Вы знаете, чья это песня? Кто написал эту песню?

М.А. Нет, не помню…

А.А. Тихон Николаевич Хренников. Не далее как вчера в передаче радиостанции "Свобода" я своими ушами слышал, как Тихон Николаевич сказал: "Я ни одной в своей жизни песни о Сталине не написал".

М.А. Ну, знаете ли. О Сталине писал стихи Пастернак, писал Мандельштам, и даже есть такая песня, которую Вы, наверное, помните, "Выпьем за родину, выпьем за Сталина, выпьем и снова нальем", - а вот кто написал текст этой песни, знаете?

А.А. Нет, понятия не имею.

М.А. А это написал тоже недурной поэт и прекрасный человек Арсений Александрович Тарковский.

А.А. Он написал это?!

М.А. Да, он был боевой офицер, и даже ногу на войне потерял. Это он написал. Так что тут многие отметились, ну что делать.

Мне бы вот о чем хотелось бы сказать. Я не думаю, что уж так много сейчас церковных людей нас слушают. И процент их невелик, мы с Вами уже говорили об этом. Но не в этом дело. Есть легенда о Сталине и Православной Церкви, войне и Православной Церкви. Это тема, которая освещается только с одной стороны. Действительно, в 43 году товарищу Сталину для его имиджа в глазах западных союзников, а также для того, чтобы противостоять Гитлеру, пришлось легализовать Московскую патриархию. Он призвал трех митрополитов, немедленно был созван собор там из каких-то восьми или десяти епископов, которых из тюрьмы на самолетах доставили, и они избрали Сергия Страгородского первым советским патриархом. Кстати сказать, вот тогда-то товарищ Сталин и его подручные – Молотов и генерал КГБ – тогда полковник КГБ - Карпов влепили Московской патриархии вот это наименование – "Русская Православная Церковь", потому что такого названия никогда не было: была Российская или Греко-Российская Православная Церковь. Они влепили слово "Русская" именно только для того, чтобы на Западе легче было бороться с Русской Зарубежной Церковью, а это-то название имело смысл. Дальше, поскольку гитлеровцы позволяли открывать храмы на оккупированной территории, православные храмы открывались, то товарищ Сталин со своей стороны на это…

Что касается "Великой победы", то в результате этой "победы" перестали существовать три православные монархии – Румыния, Болгария и Сербо-хорватская монархия, - и тамошние церкви превратились в такое же ничтожество, как и Московская патриархия – стали подчинены местным спецслужбам, и ими манипулировали так же точно, как манипулировали коммунисты Московской патриархией.

А.А. Ну что ж, это протоиерей Михаил Ардов в передаче "Записки

А.С.А.", которую подготовил и ведет Анатолий Агамиров. У нас грустная тема, тема войны, тема победы, которую мы как-топразднуем с достаточным скептицизмом, если сказать мягко. Но, тем не менее, пора иногда говорить правду. Понимаете, невозможно все время сидеть на лжи. Это очень вредно.

М.А. Есть еще один момент. Я читал несколько лет назад публицистическую статью Александра Исаевича Солженицына. Человек, который не мне чета, боевой офицер, и так сказать, замечательный писатель, который предложил не праздновать 9 мая "победу", а сделать что-то вроде поминального дня о всех тех людях, которые часто бессмысленно и беспощадно были уничтожены в этой войне, так развязанной и так ужасно происходившей. И вот это, по-моему, правильно. Вполне можно было бы так же чествовать этих ветеранов, их подкармливать, им давать им пайки и какие-то памятные подарки, все, но убрать это хвастовство, восхваление Сталина и все такое, это было бы правильно. Но боюсь, что Солженицына, как и нас, не услышат.

А.А. Таким образом, в канун великих праздников, великих дней, которые нам обещают, я Анатолий Агамиров, в передаче"Записки А.С.А." дал возможность своему другу и соавтору протоиерею Михаилу Ардову высказать то, что мы с ним часто обсуждаем отнюдь без всякого удовольствия и без всякой иронии…

М.А. И без всякого злорадства.

А.А. Какое там злорадство. Я бы сказал, что для меня эта тема отчаянная.

М.А. Ну, как было, так было… История не терпит сослагательного наклонения…

[ Назад к списку ]