Семнадцатого мая 2007 года, в день Вознесения Господня, в Москве, в храме Христа Спасителя состоялось торжественное подписание Акта о каноническом общении между Русской Зарубежной Церковью и Московской Патриархией и первое совместное богослужение иерархов и клириков. Накануне этого события в передаче "Говорите с Америкой" предстоящее событие обсудили протоиерей Российской православной автономной церкви Михаил Ардов , профессор Московской Духовной Академии дьякон Андрей Кураев , доктор пастырского богословия и настоятель храма Святой Блаженной Ксении в Сан-Франциско о. Павел Ивашевич и секретарь представительства Русской Православной Церкви в США протоиерей Александр Абрамов , а также обозреватель американских и российских СМИ Владимир Абаринов и писатель, подполковник КГБ в отставке Константин Преображенский . Передачу вела Инна Дубинская .

Инна Дубинская : Вокруг идеи объединения РПЦЗ и МП много лет идут ожесточенные споры. Накалены страсти, не иссякает поток взаимных обвинений противников и сторонников объединения. Общий вопрос участникам передачи:

Мероприятие в Москве подведет черту трехлетнему переговорному процессу. Значительное число приходов РПЦЗ заявили о своем несогласии с объединением и готовы пойти на раскол. Что, по вашему мнению, важнее – добиться объединения во что бы то ни стало и любыми средствами или отсрочить объединение, чтобы избежать раскола в Русской Православной Церкви За Рубежом?

Дьякон Андрей Кураев (МП): Есть люди, у который отсутствует адекватное восприятие реальности, и им легче жить своими стереотипами тридцатилетней давности. Такие люди не понимают, что объединение дает им возможность изнутри влиять на жизнь Московской Патриархии. Митрополит Лавр станет постоянным членом нашего Синода, он будут видеть, как принимаются решения, он будет принимать участие в экуменических контактах нашей Церкви и ее кадровой политике. Это пережитки "холодной войны" – считать, что во главе объединения Церквей стоят предатели. Если эти люди настолько этим больны, то пусть они болеют в своем отдельном изоляторе.

О. Михаил Ардов (РПАЦ): Я очень часто слышу сейчас, что как хорошо, когда люди примиряются, когда заключаются соглашения. Но, как мы знаем из истории, когда заключались Брестская и Флорентийская унии или Мюнхенский договор с Гитлером, ничего хорошего от этого не происходило. То, что происходит сейчас, – это трагедия для истинного православия во всем мире, но никто почти об этом не говорит. Потому что истинное православие, в самом общем виде, заключается в отсутствии экуменизма и папистского, преданного анафеме Константинопольскими соборами календаря. Русская Зарубежная Церковь, особенно при покойном святителе Филарете, в 70-е – 80-е годы, была светочем для всех истинно православных, а теперь мы все – и моя церковь, и греки –старостильники, и румыны – со смертью Зарубежной Церкви превращаемся в маргиналов. Это очень и очень печально.

О. Александр Абрамов (МП): Конечно, можно прождать еще восемьдесят лет, когда за границей люди, рожденные в православии, вообще перестанут ходить в православные храмы. Русская Православная Церковь (МП) успешно развивается, имеет миллионы последователей, наши храмы полны. То, что происходит сегодня, – это возможность друг друга обогатить. Зарубежная Церковь передаст нам те важнейшие крупицы духовного наследия, которые она могла сохранить, когда в Советском Союзе была безбожная власть. МП может обогатить РПЦЗ опытом новой жизни на просторах постсоветского Союза, где созидательные возможности значительно расширились.

О. Павел Ивашевич : Приветствую всех с Отданием Пасхи. Христос Воскресе! На самом деле у нас происходит трагедия. Мы о многом не говорим, официально нигде не публикуется противоположное мнение, скрывается другая сторона медали – то, что существенная часть клира и мирян Русской Зарубежной Церкви, подлинные сторонники единственной Русской Церкви, не согласны, не готовы признавать и не примут на сегодняшних условиях каноническое общение с МП. Мы забываем о трагедии Монсонвильского раскола, и прихожанах, покидающих уже наши зарубежные приходы, о монахах, покидающих наши обители, о целых обителях, которые уже ушли, о приходах и священниках, ищущих прибежища у греков и болгар.

Владимир Абаринов : Воссоединение церквей - это очень большое событие, и я не знанию никого, кто был бы против. Никто не против, но я знаю очень многих людей, которые хотят понять смысл и цель этого объединения. Для этого нужна подробная, серьезная, свободная дискуссия, которой мы не слышали. Нас тут объявили пережитками "холодной войны", нам приписывают какие-то низкие мотивы, говорят про каких-то шпионов, про задание ЦРУ, про глобальный заговор против РПЦ… Это профанация. Это несерьезно. Нужно перестать обмениваться взаимными обвинениями: дескать, вы сотрудничали с большевиками, а вы сотрудничали с Гитлером. Никто не сотрудничал, и те и другие пытались выживать в экстремальных условиях. Но это не значит, что мы не должны помнить и говорить об этом.

Константин Преображенский : Хотел бы сразу поставить точки над "и" в двух вопросах. Первое: это не мы уходим в раскол, а это митрополит Лавр со своим синодом и частью верующих уходит в раскол. Зарубежная Церковь остается, мы сохраним ее. Вторая сторона медали состоит в том, что это мероприятие далеко не церковное, а чисто политическое, а точнее говоря – оперативно-чекистское. Эта операция КГБ по присоединению Зарубежной Церкви длится уже около восьми десятилетий. Были попытки присоединения даже в советское время, оказавшиеся безуспешными... Но один тот факт, что объединение состоится хотя бы на бумаге (потому что реально оно окончится скандалом), даст Путину возможность посылать неограниченное количество разведчиков в страны Запада. Семнадцатое мая станет вторым Днем чекиста после 20 декабря.

Инна Дубинская : Насколько мне известно, всегда бытовало название Греко-Российская, а затем Российская Православная Церковь. Почему сейчас мы называем ее Русской?

О. Андрей Кураев (МП): Действительно, в дореволюционные годы официальное название нашей Церкви было Греко-Российская Православная Кафолическая Церковь. В сороковые годы, когда появилась возможность обрести юридическое лицо, встал вопрос, как себя именовать. Действительно, естественным было называться Российской Православной Церковью. Но, как ни странно, украинские епископы сказали, что им трудно будет объяснить такое название. Поэтому решили назвать ее Русской – имея в виду Киевскую Русь, которая объединяет все восточнославянские народы.

О. Михаил Ардов (РПАЦ): Учреждали МП в 1943 году товарищи Сталин, Молотов и полковник МГБ Карпов. Они и дали это название: "Русская". Потому что главная идея была в борьбе с Русской Зарубежной Церковью, которую они преследовали по всеми миру, отбирали у нее имущество в Берлине, в Святой Земле, и в конце концов, как видим, привели ее к полному краху.

Украинские епископы, как и все другие, были привезены из лагерей и даже слова "мама" там сказать не могли. Все решения вначале принимались правительством, а уже потом предлагались на подпись этим несчастным архиереям. Это сейчас опубликовано.

Мы (РПАЦ) ушли из РПЦЗ в 1995 году, окончательно понимая, что она взяла курс на сближение с МП, куда мы не пойдем никогда. Слово "автономная" нам предложили вставить при регистрации в Министерстве юстиции, поскольку МП зарезервировала за собой оба слова – и "русская", и "российская".

Инна Дубинская : О. Михаил Ардов, как вам видится возможность соблюдения условия взаимного невмешательства МП и РПЦЗ в дела друг друга?

О. Михаил Ардов (РПАЦ): Они уже сейчас не соблюдаются. В Бостоне, где служил престарелый протоиерей Роман Лукьянов, недавно передавший в МП посох и облачение митрополита Филарета (хотя тот не признавал МП и на дух ее не принимал), теперь служит священник из МП. И таких батюшек из Москвы, Киева и других городов уже полно в Зарубежной Церкви. Новая кадровая политика налицо. Туда будут посылать молодцов из Внешнецерковного отдела митрополита Кирилла.

Инна Дубинская : Ну и что же в этом плохого?

О. Михаил Ардов : Спросите об этом Константина Преображенского!

Константин Преображенский : Как говорил Сталин, которого так любят в нынешней России, кадры решают все. Никто не будет знать, кто эти люди из Отдела внешнецерковных сношений, который не только всегда был связан с КГБ, но даже был им основан им.

Инна Дубинская : А какие у вас основания это утверждать?

Константин Преображенский : В 1943 году, когда Сталин создавал МП руками чекистов, реальные контакты советских граждан с иностранцами считались уголовным преступлением. Они могли проходить только под руководством НКВД. Для осуществления именно такого рода контактов и был создан Внешнецерковный отдел.

<Звонок Николая из Смоленска> : Когда я был в приемной митрополита Кирилла, слышал разговор двух секретарш о том, что у него тут "свое ЦРУ". То есть что у них там процветают не только бюрократия и подхалимаж, но и это. Считаю озабоченность г-на Преображенского и других такого рода кадровой политикой МП вполне обоснованной.

Инна Дубинская : Раскол православной Церкви произошел в 20-е годы по поводу отношения к государственной власти, которая находилась тогда в руках безбожников. Каковы сейчас отношения Церкви и государства? Давайте выслушаем мнение о. Александра Абрамова.

О. Александр Абрамов (МП): В Бостоне никакой священник МП не служит, и никакого нашего кадрового расширения за границей не планируется. Речь идет как раз об обратном: возможно, глава Зарубежной Церкви будет входить в Синод Русской Церкви. Говоря языком г-на Преображенского, мы не опасаемся обратной инфильтрации. Мы объединяемся не ради каких-то оперативных мероприятий, а чтобы служить вместе. Отношения Церкви с государством существуют. Они определяются основами Социальной концепции, принятой на юбилейном архиерейском Соборе в2000 г. Они предусматривают возможность неповиновения государству, если оно навязывает безбожные решения.

О. Павел Ивашевич : Однако нельзя скрывать, что большинство семинаристов в Свято-Троицком монастыре РПЦЗ приехало из России. Настоятели многих приходов РПЦЗ родились в Советском Союзе и не были воспитаны, как мы.

Владимир Абаринов: Вопрос взаимоотношения власти и Русской Православной Церкви, к сожалению, не решен. Я против того, чтобы осуждать сейчас так называемое сергианство. Патриарх Сергий действовал в исключительно тяжелых обстоятельствах, Церковь вынуждена была выживать. Но сейчас-то, когда у РПЦ есть все условия для того, чтобы быть свободной и независимой, почему же сейчас-то она занимает государственную позицию? Патриарх играет ключевую роль в инаугурации президента, мы видим, что иерархи МП практически включены в государственную номенклатуру! Я просто не могу вспомнить случай, когда Патриарх, РПЦ выразили бы какую-либо позицию, отличную от позиции Кремля! Посмотрите: слуги кесаря гонят единоверцев-грузин из России! Где же голос Патриарха?

Не надо нам говорить, что это вопрос патриотизма, что это какой-то национальный проект, что противники скороспелого объединения Церквей – враги России, агенты мировой закулисы. Уже раздаются голоса достаточно влиятельных людей о том, чтобы сделать православие государственной религией России. А откуда эта дискуссия о преподавании Основ православной культуры в государственных публичных школах?

Инна Дубинская : Это уже имеет место!

Владимир Абаринов : Россия должна оставаться светским государством, а у Русской церкви есть все возможности оставаться независимой. По моему мнению, пастыри Русской Православной Церкви просто не уверены в своих силах. В том, что, лишившись государственной поддержки, они смогут удержать свою паству. Нет свободомыслия в Русской Православной Церкви, нет свободной дискуссии.

Инна Дубинская : Зачем США и, в частности, ЦРУ, пытаться сорвать объединение Церквей? И где доказательства, что среди православных американцев затесалась российская агентура?

О. Александр Абрамов (МП): Я не профессионал в этой области, но мне кажется, что американским спецслужбам совершенно не нужно этого делать. Жизнь церковная находится на периферии весьма светской и секулярной спецслужбы. Ясно, что взаимные возможности осуществлять незаконную деятельность очень узки. Поэтому я думаю, что этот проект не пользуется поддержкой ни в американских спецслужбах, ни в русских. Зарубежная Церковь во всем мире насчитывает всего лишь около 300 приходов. Слишком мало точек, слишком мало "явок"!

Константин Преображенский : Нам известны исторически достоверные факты. Например, что американского военного разведчика Джорджа Трофимоффа, выходца из семьи русских эмигрантов, отбывающего сейчас в США пожизненное заключение за шпионаж в пользу России, завербовал митрополит МП Ириней. Священник Зарубежной Церкви Василий Фонченков является агентом КГБ по кличке "Друг", о чем стало известно из митрохинского архива. Это лишь малые крупицы того, что мы знаем. Есть и косвенные признаки. Почему российские посольства участвуют в кампании объединения Церквей? Ведь в России церковь отделена от государства! Почему начальник всех российских спецслужб Владимир Путин посещает митрополита Лавра? Если бы российские спецслужбы в этом не были задействованы, он бы поручил это "независимой" Московской Патриархии. Кстати, хотелось бы напомнить, что церкви в России принадлежат государству, а не приходам, как на Западе, поэтому говорить о подлинной независимости МП очень сложно.

Инна Дубинская : Действительно, объединение лишает прихожан РПЦЗ их собственности, происходит покушение на одну из основ западной демократии. Может ли разрешить эту дилемму своего рода предварительное соглашение?

Дьякон Андрей Кураев (МП): Да, в отношении зарубежной собственности есть такая проблема. Дело в том, что ряд храмов РПЦЗ был раньше посольскими храмами. Сейчас, когда Россия признала себя правопреемницей Российской империи и выплачивает царские долги, то встает вопрос о том, что можно наследовать не только обязательства, но и права, в том числе и на бывшую имперскую собственность в виде храмов за рубежом. Сейчас эти храмы (а речь идет примерно о десяти храмах) могут быть возвращены в собственность с передачей их тем общинам, которые реально ими пользуются.

О. Павел Ивашевич : Суть в том, что мы здесь не все согласны с тем, что РФ является правопреемницей Российской империи. Жалко, что не было раньше таких передач, не было возможности говорить об этом до сегодняшнего дня. Давайте лучше еще будем долго присматриваться друг к другу прежде, чем принимать окончательное решение.

<Звонок из Греции, иерономонах Иосиф> : Когда мы жили в Советском Союзе, мы надеялись, что вот закончится власть большевиков, и Церковь начнет возрождаться, начнет восстанавливать свои порушенные коммунистами институты. Но ничего этого не произошло, и церковная власть остается такой же, какой и была при коммунистах. Зарубежная Церковь противостояла сергианству и была для нас флагом борьбы за чистоту Церкви. А теперь мы видим, что произошла сдача всего этого, что РПЦЗ сливается с МП, и это очень грустно. Это приведет к усилению изоляционистских тенденций во всем православном мире.

Инна Дубинская : Владимир Абаринов, сегодня на сайте "Грани.ру" опубликована ваша статья, в которой вы пишете следующее: "Вера в Бога, воцерковленность, не имеет ничего общего ни с патриотизмом, ни с национальной безопасностью. Не нужно Церкви заниматься не свойственным ей делом. Не все пастыри согласны с высшим руководством РПЦ. Но стоит кому-нибудь из священников публично сказать о своем несогласии, как чиновники Московского Патриархата все скопом бросаются затыкать рот диссиденту, тотчас объявляют его агентом заокеанских нехристей".

Владимир Абаринов : Я уверен, что Русской Православной Церкви, и духовенству, и мирянам нужна свободная дискуссия, не отягощенная стереотипами прошлого и предубеждениями. Русская религиозно-философская мысль дала блестящие, непревзойденные образцы, и я не понимаю, где все это сегодня. Речь идет не об инфильтрации шпионов или об имущественных вопросах, а о том, что и внутри Церкви требуется свободомыслие. Пастырь – это не начальник мирянину, а его друг, брат, отец.

О. Михаил Ардов (РПАЦ): Зарубежная Церковь уничтожена как светоч православия. Здесь говорилось о том, что митрополит Лавр завтра станет членом Синода РПЦ, но ни радоваться, ни опасаться в связи с этим не стоит. Это человек, который не может говорить вообще, я четыре раза в с ним общался. Он только слушает. Он войдет в историю Вселенской Церкви как единственный первоиерарх, избранный, настолованный, который не сказал по этому поводу ни одного слова. В общем, как писал наш замечательный поэт Галич, "а молчальники вышли в начальники".

О. Александр Абрамов (МП). Наша позиция состоит в том, что любое объединение людей, единых в вере, объединенных общей историей, является делом Божиим и делом добрым. Если бы это дело не было угодно Богу, оно бы развалилось. Работая в США, я встречаю много людей, в том или иной мере несогласных. Надо, чтобы мы прошли этот путь вместе, поэтапно. Мы объединяемся не для поглощения или слияния, а для совершения дела Божия.

О. Павел Ивашевич : Большинство зарубежных верующих не согласны с объединением на нынешних условиях, и об этом нигде не говорится. Но я не знаю ни одного человека, который был бы против. Все мы этого хотим. Но сейчас несогласны с объединением на нынешних условиях. Надо, чтобы раны были излечены. Мы были разъединены в течение 70 лет. Можно ли за один день урегулировать бракоразводный процесс? Люди здесь не готовы к объединению. И многие, к сожалению, идут в раскол.

Инна Дубинская : Наша дискуссия показала, что точку в этом вопросе ставить рано. Надо поставить многоточие или даже знак вопроса. Благодарю всех участников передачи и слушателей.

Передачу вела Инна Дубинская

"ГОЛОС АМЕРИКИ" , 23 мая 2007 г.