28 декабря 2006

Владимир Кара-Мурза: Сегодня Рождество по Григорианскому календарю. Об исторических истоках и традициях празднования Рождества у восточных и западных христиан говорим с протоиреем Михаилом Ардовым, писателем и публицистом.Как православным христианам, в частности, нашим соотечественникам относиться к сегодняшнему празднику?

Михаил Ардов: Я бы сказал так: относиться полтикорректно. Это теперь модное, слово оно не совсем русское, но все понимают, что это означает. Мы, я думаю, много сегодня будем говорить на эту тему, кто-то позвонит и какие-то мнения мы еще услышим. Прежде всего я хочу искренне поздравить всех тех людей, наших слушателей, которые этот замечательный праздник сегодня празднуют. Дай им бог всяческого благополучия, здоровья, всего того, что мы желаем себе и друг другу. Это прежде всего надо сказать. То, что я буду говорить, ни к кому лично не будет относиться и никого в этой передаче мы не хотим и не будем обижать. Это такое предисловие. Теперь, что важно. К сожалению, по совершенной дикости, в которую нас ввергли в советские годы, когда на эти темы никакой информации и добыть толком нельзя было, никто не представляет, как это получилось, почему появилось, когда появился григорианский календарь и что вообще это такое. Мало того, мы то и дело слышим и какие-то дикторы на телевидении, и на радио говорят выражение "католическое Рождество". Это абсолютно неправильное выражение. Может быть в 16 веке, когда папа Григорий 13 этот календарь ввел, может быть так можно было сказать, потому что даже протестанты восприняли его очень негативно. Но теперь в наше время по григорианскому календарю Рождество празднуют, во-первых, все католики, все практически протестанты западные, лютеране, кальвинисты, баптисты, все и много так называемых автокефальных православных церквей. То есть константинопольская, элладская, греческая, александрийская, антиохийская, румынская и болгарская церкви празднуют это по григорианскому календарю. Но об этом я скажу немножечко позже.

Теперь давайте хоть какой-то, не очень я буду наукообразно говорить, но людям нужно это знать. Почему это произошло, почему календарный раскол произошел? Так называемый юлианский календарь, который был разработан александрийским астрономом в 46 году до нашей эры, до Рождества Христова, был принят и одобрен Первом Вселенским собором. Там стоял вопрос о пасхалии и о прочих праздниках. С тех пор церковь многие столетия пользовалась этим календарем. Но календарь, как бы он ни разрабатывался, кто бы его, какие бы астрономы его ни разрабатывали, не может быть абсолютно точным. Вот по какой причине: потому что вращение земли вокруг своей оси, то есть сутки, вращение земли вокруг солнца - это не совпадающие величины. И нельзя сделать,год содержит ровное количество суток. А плюс еще при пасхалии важен и лунный календарь, как луна меняет свои фазы. Поэтому абсолютно точного календаря быть не может, утверждают ученые. Я, честно говоря, и сам не большой специалист в этих математических и астрономических делах. Но, тем не менее, отцы Первого Вселенского собора приняли пасхалию и приняли определенные правила исчисления Пасхи и связали церковный устав, как он тогда существовал, с юлианским так называемым календарем.

Дальше шли годы, потом произошла великая схизма в 11 веке, когда западная церковь, которую мы именуем католической, отпала от православной церкви. Дальше у них копились некоторые мнения, которые все дальше и дальше отходили от православия. И от того, что юлианский календарь, как и всякий календарь, грешит, то решили его подправить и исключить из года, тогда разница была 10 дней. По булле папы Григория 10 дней было исключено, вместо 5 стали считать 15 число. Вот тут начался этот самый раскол.

Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем исполнительного редактора приложения к "Независимой газете" "НГ Религии" Марка Смирнова, который напомнил историю вопроса.

Марк Смирнов: Единая до 1054 года церковь христианская, которая делалась на церковь восточную и западную, она жила в разные периоды по юлианскомукалендарю, который еще был создан в древнеримской империи. И конечно, сам праздник Рождества Христова – это не значит день рождения собственно Иисуса Христа, это праздник, который установила церковь к третьему веку, причем специально был создан в противовес языческому празднику солнцестояния. Поэтому, конечно, сразу нужно сказать, что нет собственно календарной даты, которая принципиально что-то меняет. Другое дело, что уже при папе Григории, это уже средние века, христианская церковь Запада стала вести свое летоисчисление не от сотворения мира, не от Адама, а от Рождества Христова, от рождения Иисуса Христа.

Владимир Кара-Мурза: Само Рождество Христово - это условная дата?

Михаил Ардов: Безусловно. Онаустановлена была в западной церкви, я думаю, где-то в третьем веке. Сейчас эта теория, о которой Марк Смирнов говорил, она отвергнута, я только что говорил с одним патрологом. Поэтому почему именно 25 - это точно никто не знает. Но это был очень важный момент, потому что от Рождества Христова зависят другие праздники, как-то - Сретенье на 40 день, Благовещенье через 9 месяцев и так далее. То есть все праздники христианского года сразу получают свое место, сказано, сорок дней - значит на сороковой день, обрезание на восьмой день - значит на восьмой день и так далее. И надо тут сказать, что в восточной церкви Рождество праздновалось, но не праздновалось так торжественно и не так, как на Западе. Мало того, тогда был праздник, который праздновался именно 6 января - это был праздник богоявления. Одновременно праздновался и Рождество Христово и его крещение, его пришествие к народу. И надо сказать, что армянская церковь, которая довольно рано прекратила свое общение с православием, так и сохранила этот праздник. У них нет праздника Рождества, у них праздник богоявления, который вместе все это празднует. И великий святитель Иоанн Златоуст много способствовал тому, что на Востоке тоже стали праздновать Рождество 25 декабря, естественно, по юлианскому календарю.

Владимир Кара-Мурза: Отец Глеб Якунин, член Московской Хельсинской группы, призывает к переходу на григорианский календарь.

Глеб Якунин: По поводу стилей, почему до сих пор, к сожалению, Русская православная церковь не переходит на новый стиль, а мы, например, наша апостольская церковь, реформаторская православная, мы так - что каждый приход как хочет, сам будет определить, переходить, не переходить. Есть старостильники, например, в Греции даже. Но большинство православных церквей – болгары, румыны уже перешли на новый стиль. Только осталось всего несколько. Потому что неправильно, когда говорят - православные церкви по стилю, по юлианскому календарю, а по григорианскому католики. Это ложь. Потому что большинство православных тоже перешла на новый стиль. То есть самые консервативные церкви, такие как Моспатриархия, иерусалимская церковь, они остались в меньшинстве, а большинство, да и константинопольский патриарх, они все перешли на новый стиль.

Михаил Ардов: Я уважаю очень отца Глеба Якунина, он мужественный человек и даже мой друг, я могу так сказать, он не обидится, не отречется от меня. Но тут я с ним согласиться не могу. И вот по какой важнейшей причине. Я бы мог говорить о том, что для православия самое главное – это соблюдение традиций. Что такое православие, если можно, я кратко объясню. Есть очень хорошая история. Японцы, довольно большое количество японцев являются православными. И когда их спросили, почему вы выбрали православие, в Японии никакого христианства не было, они сказали: к нам приходили разные христиане. Сначала пришли такие христиане, которые сказали: вот мы верим в это, в это, в это, но кое-что можем отменить. Это протестанты. Они отменили догматы, таинства. Потом пришли другие, которые сказали: мы верим в это, в это, а к этому можем что-то прибавить. Вот это католики, которые прибавляют догматы, вплоть до догмата о непогрешимости папы. А потом пришли такие, которые сказали: вот мы верим в это и в это, к этому ничего не прибавим и никогда не убавим. Вот это нам понравилось.

Так вот, например, для того, чтобы перейти на григорианский календарь, приходится уродовать богослужебный круг, а это уже серьезное преступление. Например, когда Пасха поздняя, то уничтожается полностью Петровский пост, а это установление времен апостолов, значит мы на это не можем пойти. Но мало того, есть еще очень серьезный момент практический. Если завтра Московская патриархия объявит себя новостильной, кстати сказать, они люди довольно беспринципные, у них новостильные приходы есть и в Англии, и в Эстонии служат по новому стилю, и в Америке их приходы новостильные, но здесь они себе этого позволить не могут, потому что будет раскол и такой же существенный, как был в России в свое время и этого нельзя допустить. Мало того, мы знаем, что в раскол в таких случаях идут традиционалисты, то есть самые серьезные и самые церковные люди, как это было в России. И в Греции, в которой большая часть греков перешла действительно на новый стиль, там 20% самых горячих верующих, самых церковных людей остались старостильниками во всем мире, и в самой Греции, и в Святой земле, и в России, и в Америке старостильников, на Кипре очень и очень много - 20%.

Владимир Кара-Мурза: Руководитель православного общества "Радонеж" Евгений Никифоров более всего боится обмирщения.

Евгений Никифоров: Две тысячи лет мы отмечаем Рождество 25 января по юлианскому календарю. По григорианскому это называется 7 января. Это прежде всего религиозный праздник и вот эта религиозная составляющая, то есть традиция тихого, сосредоточенного, молитвенного повиновения рождения в мир Спасителя мира, безусловно, она будет храниться Русской православной церковью – это главное наше достояние. Поэтому русская церковь будет за это держаться, она не хочет обмирщаться, она не хочет быть одним из удовольствий и праздников этого мира, как эти несчастные "валентинки", День Святого Валентина, придуманный, чисто коммерческий праздник. Мы боимся этой коммерционализации, мы боимся этого обмирщения, мы хотели бы, чтобы праздник Рождества Спасителя мы праздновали в тишине и молитве так же, как праздновали наши праотцы в течение всех этих двух тысяч лет.

Михаил Ардов: Я сегодня второй раз слышу Никифорова. Первый раз я услышал утром по ВВС в программе нашего доброго приятеля Константина Эггерта. Главная его ошибка, он говорит о двухтысячелетнем празднования.Как я уже говорил, установилось это празднование на Востоке в конце четвертого века, отнюдь, естественно, не две тысячи лет это праздновалось. Кроме того, сегодня он допустил в том эфире очень досадную ошибку: он назвал тропарем рождественскую стихиру, которая поется на Пасху и произнес ее как, сказал: Рождество твое, Христе Боже наш, ангелы поют на небеси. Это ошибка непростительная. Видно, он, несмотря на возглавление и радио, и общества, не очень церковный человек.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Александра.

Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса есть. Первый вопрос господину Ардову: прежде всего на новый стиль болгарскую и венгерскую церковь заставила перейти коммунистическая власть, как известно. Что касается Константинополя, Александрии- это смешно. Сколько там верующих? По несколько тысяч греков, находящихся в порабощении у мусульманских стран. А что касается Эллады, вы сами говорили, что в основном тоже объясняется стремлением найти общий язык с Римом.

Михаил Ардов: Я согласен с вами и могу уточнить, что переход греков сначала элладской церкви, потом константинопольской на новый стиль происходил совершенно безобразно по чисто политическим причинам. В это время грекам показалось, это был 20 или 21 год, что англичане могут помочь освободить от турок Константинополь, поэтому они стали сближаться с англиканцами, таким образом заручиться поддержкой. И все это было сделано действительно Метастакисом, такой был весьма неприятный деятель, он был патриархом Константинополя, потом в Александрии. Не буду всю эту историю подробно рассказывать. Но есть один очень важный момент, о котором сторонники перехода на новый стиль обычно забывают. Когда папа Григорий перевел католическую церковь на этот календарь, он написал письмо константинопольскому патриарху с тем, чтобы православные тоже перешли на этот календарь. В 1593 году в Константинополе состоялся собор, который разобрал этот вопрос и предал анафеме новый стиль, календарь григорианский и всех, кто по нему служит и там даже есть - и безбожных астрономов. Кстати, известно, что Коперник отказался участвовать в этой календарной реформе. Я бы мог много на эту тему говорить. И потом через три года уже четыре патриарха с представителем русской церкви, тогда еще патриарха в России не было, подтвердили эту анафему. Поэтому все православные, которые переходят, они так или иначе подпадают под анафему этого собора. Это довольно существенно для верующего человека.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Отец Михаил, у меня к вам такой вопрос: дело в том, что переход на григорианский календарь тесно связан с астрономией в виду того, что точка весеннего равноденствия движется по эклиптике. Так получается так, что если придерживаться все время юлианского календаря, все церковные праздники православные будут все больше сдвигаться туда. Та же Пасха будет сильнее сдвигаться к лету.

Михаил Ардов: Вы знаете, во-первых, так я сегодня читал статью по этому поводу, чтобы Пасха стала летом, должно пройти тысячу лет и тогда Пасха будет летом, а Рождество весной. А кроме того мы от погоды не зависим. Давайте посмотрим на православных и очень действительно усердных людей, которые живут в Австралии и Новой Зеландии. Они празднуют, казалось, по календарю зимой, но у них летняя погода и ничего себе, молятся и славят Бога так, как положено.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.

Слушатель: Добрый вечер. Сейчас как бы пост идет.

Михаил Ардов: Почему как бы? Идет.

Слушатель: Надо воздерживаться. И у меня такая мысль пришла в голову: Новый год- это нарушение поста.

Михаил Ардов: Давайте поговорим про Новый год. Когда дурной сын церкви и очень жестокий человек император Петр Первый вводил здесь празднование Нового года, тогда, естественно, и гражданский календарь был юлианский, то этот праздник приходился на святки, на время, когда пост уже закончился и когда можно было вкушать любую пищу и так далее. Теперь же, естественно, этот праздник попадает на пост. Но для православного христианина этот Новый год вообще не праздник. Можно сказать, что тот Новый год, который праздновали при российской империи, мог быть для нас все-таки вехой, потому что это была православная империя и действительно можно было его отмечать. Теперь же есть церковный настоящий Новый год, который наступает по григорианскому календарю 14 сентября или первого сентября по юлианскому календарю, и есть специальный молебен,который мы стараемся служить. Что же касается встречи Нового года, то в царской России,хотя он был на святках, священники старались с этим безобразием, разгулом языческим бороться. В деревнях, конечно, никто об этом празднике не слышал, они все мирно спали, а вот в городах больших, Петербурге и Москве, без десяти 12 ночи в церквях начинали звонить колокола и людей призывали на новогодний молебен. Вместо того, чтобы сидеть за столом, чокаться и придаваться обжорству и пьянству, люди шли молиться. И надо сказать, в моем приходе мы так и делаем. 31 числа у нас в 11 часов ночи начнется не продолжительная, но служба, и мы не отдадим этот вечер такому праздному времяпрепровождению.

Владимир Кара-Мурза: Ведущий программы Первого канала "Судите сами" Максим Шевченко, руководитель Центра стратегических исследований религий и политики, не преувеличивает имеющихся различий.

Максим Шевченко: Давайте скажем откровенно, что мы и так отмечаем одновременно. Ведь на самом деле 25 декабря - это не день рождения Христа в классическом смысле, Христос родился весной, как это сказано в Евангелии. 25 декабря – это символический день рождения Христа. Христиане отмечают 25 декабря день рождения Христа по новому или по старому стилю, просто относясь к самому факту рождения, а не к дате. Евангелие четко указывает день рождения Христа и это не зима. 25 декабря самые темные дни - это был день рождения Митры в древнем мире и, собственно, христианское богословие это не скрывает. Для того, чтобы языческий праздник слить с христианским содержанием, когда-то его связали с днем рождения Спасителя, с днем рождения Иисуса. Мне кажется, не принципиально совмещение календарей, не это является причиной раскола церквей, а это такая вещь, которая сегодня нам позволяет поздравлять всех католиков и протестантов и некоторых православных. А 6-7 января, наверное, они будут нас поздравлять точно так же, как мы их, но поздравлять с одним и тем же рождением Иисуса и с фактом, а не с датой.

Михаил Ардов: Я еще могу сказать тут немножко отцу Якунину. Я знаю, что существуют такие церкви, так называемые автокефальные церкви Америки, сейчас расколовшаяся епархия в Англии Московской патриархии, где каждый приход выбирает себе сам по старому или по новому стилю. Но это с православной точки зрения неправильно. И сошлюсь вот на что: как раз, когда Первый Вселенский собор устанавливал празднование Пасхи, его деяния не сохранились, но сохранилось письмо императора Константина Равноапостольного к отцам этого собора, который говорил именно о том, что нужно праздновать Пасху и, соответственно, другие праздники одновременно. И он, обращаясь к архиереям, говорил: понятно, что нельзя так жить, чтобы в одном месте пировали и торжествовали, а в другом еще постились. Христиане должны все делать вместе. И то, что этот аргумент ушел из соображений многих архиереев, священников и мирян, я считаю, очень и очень печально.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая, радиослушателя из Тулы.

Слушатель: Добрый вечер. С праздником вас Рождества Христова. У меня вопрос к Михаилу Ардову: вообще-то разделение христианства на две ветви - православие и католичество - вещь неестественная. У меня такой вопрос: почему Московская патриархия так противится объединению двух братских церквей?

Михаил Ардов: Понимаете, тут вопрос, на который можно было бы отвечать крайне долго. Кроме того, я не член синода Московской патриархии и тем паче не московский патриарх. Но разногласия, которые накопились с 11 века, слишком велики, чтобы их можно было так просто преодолеть. Кроме того, скажу очень печальную вещь: и католичество, и православие в современном мире больны очень многими серьезными недугами. И объединившись, мы только наградим друг друга этими недугами. Важно не быть в конфронтации, не устраивать вражды, не обвинять друг друга, а делать, сотрудничать в социальной работе, бедным помогать, просвещать. Для чего это нужно? Это совершенно уже, что называется, корабль ушел давно и довольно далеко отошел.

Владимир Кара-Мурза: Лидер Международного евразийского движения Александр Дугин твердо придерживается традиций.

Александр Дугин: Рождество надо отмечать только 7 января - это православный юлианский календарь, наша традиция, наши устои, смысл нашего ритма богослужебного годового. И поскольку 1 января, 31 декабря приходится на пост, причем на пост в его возвышающей стадии, когда категорически запрещается вкушать даже рыбу, не говоря уже о мясе, салате "Оливье", то евразийцы считают, что Новый год надо отмечать либо 7 января, либо если кто-то хочет гражданский Новый год 13. То есть первого января, в ночь с 31 декабря на первое января для традиционного русского человека - это ночь поста, то есть категорически запрещено праздновать, радоваться в этот день, наряжаться, садиться, падать лицом в салат или танцевать, ряженых принимать деда Мороза и Снегурочку - все это мракобесие.

Михаил Ардов: Что касается празднования Нового года, то это празднование, которое мы теперь имеем, - это некое наследие советской власти. Советская власть, дело в том, что коммунисты по натуре воры, они сами никогда ничего придумывали, они все таскали. Например, "кто не работает, тот не есть" - они украли у апостола Павла и так далее. Эти так называемые новогодние елки – это рождественское дерево. Но они, естественно, чтобы забыли люди о Рождестве, стали возвышать праздник Новый год. Мало того, вытащили Деда Мороза, но он, правда, появлялся до революции, но уже чистое язычество, потому что Морозко - один из языческих божков или духов, его кормили в деревнях, студень давали. Это можно прочесть, кто заинтересуется, в мифологическом словаре. Потом для того, чтобы устраивать какие-то шоу советские, придумали Снегурочку, к нему прилепили, и все это долго продолжалось. И обычный обыватель, как ему не веселиться, как ему не напиться в эту ночь. Я согласен с Дугиным, но не совсем. Я своим прихожанам, когда наступают эти дни, говорю: вы знаете, не будьте ханжами. Если в вашей семье есть те люди, которые будут отмечать, вы сами ничего такого не ешьте, можете выпить рюмку вина, но свое отношение проявите, не засиживайтесь, не глядите телевизор, удаляйтесь от зла. Я давно такое придумал, уже жизнь переменилась, уже советской власти нет и может быть как-то Деда Мороза и Снегурочка надо реформировать. Эта сентиментальная парочка советская уже не годится. Может быть сделать современную пару - Дед Мороз и внук Отморозок – вот это будет соответствовать сегодняшнему моменту.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.

Слушательница: Добрый вечер. Уменя дед был священник до 17 года, и он не принял не только советскую власть, но и реформу ленинскую. Собственно церковь, в которой вы, это ленинская церковь. Он в 18 году ликвидировал синод и ввел патриаршество. Вы сами знаете, что такое грех искушения. Грех искушения хуже, чем грех воровства. А коммунисты, как вы их ругаете, они так не искушали.

Владимир Кара-Мурза: Как известно, в промежутке между революциями было восстановлено патриаршество.

Михаил Ардов: Во-первых, я не принадлежу к Московской патриархии, к ленинско-сталинской церкви - это я хотел бы подчеркнуть. Второе: патриарха восстановил совсем не Ленин, а вполне легитимный собор Российской православной церкви, который заседал в 17-18 году, и потом Ленин прекратил эти заседания, они так и не кончились. Так что в данном случае вы кое-что говорите неправильно.

Владимир Кара-Мурза: Анджей Зауха, корреспондент польского радио RMS и газеты "Речь посполита", не придает значения датам.

Анджей Засуха: Для верующего человека это не имеет никакого значения. Это дань некоей традиции, может быть даже в каком-то смысле это подчеркивает те моменты, что это восточная традиция, это западная традиция. Это просто мы переживаем внутри рождение Христа, внутри себя, в душе. В будущем если предположить, что православие и католицизм станут одной церковью, одним костелом, то я думаю, что вполне возможно, что в этом одном костеле будет отмечаться Рождество 25 декабря и 7 января, и это останется, хотя это будет одна церковь.

Михаил Ардов: Что сказать? Мы уже на эту тему много говорили. Я все-таки придерживаюсь того мнения, о котором говорил в своем послании равноапостольный император Константин: неблагочестиво, чтобы одни праздновали, а другие постились, чтобы все это было врозь. Но теперь я хочу сказать вот о чем: так получилось, иногда я служил в Англии, теперь я иногда езду служить в Швейцарию и там люди, которые придерживаются юлианского календаря, для них это большая проблема с детьми. Потому что тут начинаются каникулы, все прочие дети празднуют Рождество григорианское, а их дети как бы, они должны своих детей сдерживать, чтобы они в это дело не вовлекались. Это, конечно, для семьи всегда некоторое искушение и проблема. Но теперь давайте посмотрим на Рождество, как оно празднуется, как я говорю, расхристианинном мире. То, что происходит на Рождество в западных странах, когда-то христианских, просто, можно сказать, отвратительно. Это не праздник Рождества Христова – это праздник подарков, сумасшедшего шопинга, так называемого. Там уже главный персонаж Санта Клаус. Мало того, сейчас только что был опрос, 56% детей в Англии, все-таки Англия была христианская страна, не знают, что такое Рождество и о Христе не имеют никакого понятия. В Америке, даже там есть больше. Потому что это такой праздник. И нам это очень хорошо, Бог нас бережет, что мы в таком участия не принимаем, стараемся не принимать, постимся и ждем своего тихого радостного праздника. Но мало того, сейчас сатана, который воюет с церквями, с христианами, придумал следующий виток. Теперь уже из политкорректности очень во многих местах, в аэропортах, в фирмах даже эти символы рождественские – елки, Санта Клаус, все это убирается, потому что это не политкорректно, это может оскорбить мусульман, евреев, буддистов и так далее. Так что вот еще и это. Зачем нам вовлекаться во все это, когда мы сами по себе тихонечко доживем до своего светлого дня.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.

Слушатель: Здравствуйте. Для меня архиважно, когда начну понимать на русском языке молитвы, ритуалы, песнопения – вот это важно. А календарь – это символ, это ерунда.

Владимир Кара-Мурза: Церковнославянский язык это же тоже.

Михаил Ардов: Во-первых, если вы будете этим интересоваться, это было трудно при советской власти, а сейчас это уже легко, масса книг, все это издается в переводах. Есть толковые молитвенники, есть такие книжки литургии, всенощные бдения, где все написано. Священное писание на русском языке также много раз издано. Потому что перевести весь корпус богослужебных текстов, которых огромное количество, нужно десятки сверхквалифицированных переводчиков. Мало того, перевести, церковнославянский в нашем языке звучит как нечто возвышенное. Один очень умный священник говорил: как переводить? Вот мы поем: "отверзу уста моя и наполнятся духом". Так что петь: "открою рот и наполнится воздухом"? Уровень этих переводов. И не понимают богослужение люди чаще всего не потому, что они по-славянски, а потому что вообще эта тематика, эта лексика им абсолютно чужда. И тут мы индивидуально всегда хотим идти навстречу. Но в принципе не надо забывать, что Господь сказал: царствие Божье нудится. То есть трудом берется. Просто так, ты лежишь на диване, смотришь телевизор и тебе церковь принесла спасение на блюдечке с голубой каемочкой или ты лежишь в рождественскую ночь и смотришь, развалясь, с рюмкой, со стаканом в руках и смотришь, как патриарх служит. Все это делается не так. Все это делается трудом, изменением своей жизни, молитвой, постом и так далее, тогда человек становится христианином. А если у него такой интерес, дай бог, чтобы Господь просветил всех людей на свете.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.

Слушатель: Добрый вечер. Ваш собеседник, Владимир, вначале сказал, что он никого не собирается обидеть. Но, по-моему, по ходу передачи походу обидел и Петра Первого, и большевиков, и католиков и так далее. По-моему, тот, кто истинно верит, тихо несет ипротив других не ополчается, ему достаточно того, что он верит.

Михаил Ардов: Слушатель меня не понял, я имел в виду, что я не хочу и не буду, и я постарался не обижать никого из тех людей, которые празднуют Рождество по григорианскому календарю. Что касается гонителей церкви, что касается именно тех, которые убивали и мучили христиан, которые довели нашу страну до такого жалкого состояния, в котором она находится, это они довели, я говорю о них всегда открыто все, что я о них думаю, они этого достойны.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая, радиослушателя из Подмосковья.

Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос к собеседнику. Он сказал, что церковь больна. Но мне кажется, он возомнил себя доктором, даже готов поставить диагноз и даже готов ее лечить.

Михаил Ардов: Нет, это неправильное впечатление. Потому что это не мой диагноз - это признано всеми здравомыслящими людьми. Она слишком давно в недуге, она была в недуге в последние годы в 19 веке. Если бы она не была больна, уже тогда, о чем писал великий святитель Игнатий Брянчанинов, очень горькие слова и предупреждал о той катастрофе, в таком случае не пала бы ни церковь, ни православная империя. А уж в наше время после того, что с ней выделывали большевики отчасти их последыши, естественно, исцелиться было очень и очень трудно.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Александр Чуев, зам главы думского комитета по делам религиозных объединений и общественных организаций, выступает за сохранение статус-кво.

Александр Чуев: Ведь даты не просто так возникли, есть историческая духовная преемственность. Русская православная церковь никогда не меняла дат, она практически, невзирая на революцию 17 года, невзирая ни на что, она все время жила по одному и тому же календарю. Поэтому это очень серьезно, вот так просто изменить на две недели все – это целый процесс. И не уверен, что это может случиться. Ведь Рождество неслучайно отмечается в православии именно в эту дату. Многие духовные признаки, многие духовные проявления какие-то чудеса, они совершались в связи с этим календарем и с этой датой.

Михаил Ардов: Я в принципе согласен с оратором, но он немножко не знает историю. Была, увы, попытка и не кого-нибудь, а святого патриарха Тихона, который попытался под давлением и под влиянием греческих иерархов перейти на новый стиль, но русский народ это не принял и это было очень быстро отменено. Но был такой момент в то смутное большевистское время, когда это попытались сделать. Повторяю, если попытаются сделать сейчас или в обозримом будущем, это приведет к новому очень серьезному расколу, не менее страшному для церкви, чем был раскол знаменитый во времена патриарха Никона и Алексея Михайловича.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушательницы Нины.

Слушательница: Добрый вечер. Вот я все-таки слушаю и думаю, никак не могу понять, чего мы хотим? Мы хотим единения, потому что сила только в единении.

Михаил Ардов: Понимаете, в чем дело, единение не может быть беспринципным, единение должно быть не просто формальным. Об этом единении говорят главным образом люди равнодушные. Какая ему разница, когда праздновать, так или так. А вот уже о церковном уставе, о традициях обычаях, о том, что говорили православные соборы, человек просто не задумывается, хотя мы обязаны это делать.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.

Слушатель: Здравствуйте. Вы упомянули, что в результате перехода на новый стиль непереходящие праздники наедут на переходящие. Но ведь как эту проблему разрешили католики, ведь у них тоже есть и Пасха и все связанные с ней праздники.

Михаил Ардов: Католики крайне ослабили и ликвидировали посты, чего мы, естественно, сделать не можем. Я вам повторю, что одно то обстоятельство, что когда Пасха поздняя, исчезнет Перовский пост, уже православного человека вещь абсолютно невозможная.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Геннадия Васильевича из Зеленограда.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос такой к священнику: как он различает религию и церковь? Ведь с приходом большевиков гонения идет. Как он это дело понимает?

Михаил Ардов: Видите ли, я вам скажу, как я это понимаю. Религия – это нечто, как бы вера - это как драгоценный напиток, который нужно беречь. Но сберегать напитки можно только в подобающих сосудах. Если сосуда нет, жидкость вытечет между пальцев и уничтожится. Вот таким сосудом является церковь. Священномученик Киприан Карфагенский, который жил во втором веке, автор совершенно замечательного афоризма на все времена: кому церковь не мать, тому Бог не отец.

Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете современную политику властей по отношению к церкви, их участие настойчивое в попытках воссоединения Русской православной церкви за рубежом и Московской патриархии?

Михаил Ардов: Я к этому отношусь отрицательно, потому что мне кажется, что патриархия не покаялась и те иерархи, которые стоят у власти, в том, что они прислуживали большевикам, были послушным орудием, воспевали хвалу Сталину, Брежневу, боролись за мир, играли там первую скрипку и так далее. Кроме того они экуменисты, они молятся со всеми другими, даже не с христианами, все это в православии запрещено. И до этой катастрофы, которая произошла с зарубежной церковью, до ее падения, хотя там есть много людей, которые не хотят этого, зарубежная церковь требовала покаяния во многих грехах. И мне кажется, что без покаяния в этих грехах, это соединение будет беспринципным.

Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете, что нынешняя власть участвуетв перезахоронении деятелей белого движения, такая своеобразная может быть попытка покаяния?

Михаил Ардов: Нет, это, к сожалению, именно то, чего я больше всего боюсь и что мне больше всего не нравится. Несколько лет тому назад президент Владимир Владимирович Путин награждал большую группу епископов и священников орденами. И в своей речи, я прямо запомнил это полностью и помню, как сейчас: "Я спросил одного священника: где вы служите?". Он мне сказал: "Я служу в храме на Большой Коммунистической улице". И потом Путин сказал: "Вот видите, как у нас все перемешалось". И это самое страшное, что естьв церковной и государственной жизни. Потому что захоронение Деникина, Ильина недалеко от памятника Ленину под звуки советского гимна - это кощунство. Это отнюдь не покаяние - это желание своей легитимизации, дескать, мы эта же Россия. Нет, вы не эта Россия. Пока у вас в каждом сквере стоит памятник убийце и извергу Ленину, пока у вас города, села и улицы называются именами большевистских палачей и еще недавно, буквально в прошлом году на Петровке поставлен одному из таких палачей Дзержинскому памятник, до этого времени, безусловно, здесь добра не будет. Нужен суд над КПСС. При этом не нужно судить этих несчастных стариков, пенсионеров, пусть они даже пенсии получают, но объявить КПСС преступной организацией, как объявили нацистскую партию, необходимо. Без этого у России и у этой церкви, которая называется Московской патриархией, будущего нет.

Владимир Кара-Мурза: Через несколько минут истекает день Рождества по григорианскому календарю, что бы вы пожелали своей пастве и тем, кто отмечал этот праздник?

Михаил Ардов: Я желаю всем, кто нас слушает и всем, кто празднует Рождество, я желаю здоровья. Но больше всего я желаю той добродетели, которую больше всего ценили святые отцы православные – рассудительности. Чтобы люди с помощью данных им способностей умственных могли отличать зло от добра и фальшь от чего-то подлинного.