Книги
Статьи
Проповеди
Интервью
|
|
|
ПРОТОИЕРЕЙ МИХАИЛ АРДОВ
ИНТЕРВЬЮ
[зеркало]
Воссоединение русского православия становится
реальностью. Что это значит для судеб Церкви и станет ли она независимым
игроком в российской общественной жизни. Фрагмент прямого эфира
6 октября 2004 г.
Добрый вечер, у микрофона "Радиуса" - Константин Эггерт.
Что случится после воссоединения русского православия? А, может
быть, не случится ничего? Об этом мы будем беседовать сегодня с
участниками нашей программы. На телефонной линии из Зала Соборов
храма Христа Спасителя в Москве на связи с нами дьякон Андрей Кураев,
известный церковный публицист, а вместе со мной в студии – Николай
Митрохин, кандидат исторических наук и директор Института изучения
религии в странах СНГ и Балтии, он автор вышедшей недавно крупной
монографии о современных судьбах русского православия, и священник
Российской Православной Автономной Церкви – Церкви, не относящейся
ни к Московскому патриархату, ни к Церкви Зарубежной - Михаил Ардов.
К.Э.: Я вас приветствую, господа. Я хотел бы начать вот с какого
вопроса. Начну с вопроса Андрею Кураеву. Скажите, отец Андрей, насколько
можно говорить о том, что Собор принял свое, быть может, главное
решение, решение о постепенном воссоединении? Ясно, что оно принято
не сейчас, но одобрение этого воссоединения defacto официально завершено
на Соборе, правильно?
А.К.: Я думаю, важно отметить, чего нет в определениях Собора. Нет
откладывания в долгий ящик. Нет формулы - предложить следующему
Архиерейскому Собору рассмотрение этого вопроса. То есть Собор свои
полномочия по этому вопросу передал Синоду. Это означает, что у
участников переговорного процесса нет сомнений в том, что этот процесс
займет менее четырех лет, спустя которые и будет созван новый Архиерейский
Собор.
К.Э.: Речь идет, чтобы пояснить нашим слушателям, прежде всего,
о восстановлении евхаристического общения, то есть, грубо говоря,
возможности приступать к церковным Таинствам прихожанам обеих Церквей?
А.К.: Вы знаете, в определениях Собора об этом не сказано ни слова.
Речь идет только о том, что Синод наделяется необходимыми полномочиями
для рассмотрения этого вопроса, по итогам завершения работы двухсторонней
комиссии, которая и ведет переговоры. Однако в ходе дискуссии на
Соборе озвучивалась возможная модель нашего воссоединения. И конечно,
это нечто гораздо более конкретное, чем просто восстановление их
евхаристического общения. Речь идет, в общем, всего-навсего, лишь
о 300-ах приходах по сравнению, скажем, с порядка 20-ю тысячами,
которые уже сегодня есть в Русской Православной Церкви. Так вот,
речь идет о том, чтобы, тем не менее, этой небольшой группе приходов
предоставить, по возможности, автономный и самостоятельный статус,
чтобы как раз не затрагивать их сложившиеся традиции, литургические,
психологические и иные. Поэтому речь идет о том, что у них будет
статус, близкий к статусу Украинской Православной Церкви, но, может
быть, с одним исключением: епископ Украинской Православной Церкви
не входит в число временных членов Синода Московского патриархата.
Только киевский митрополит постоянно присутствует. А епископ с Украины
не вызывается в Москву для того, чтобы участвовать по полгода в
полугодичных сессиях нашего Синода. Вот для епископов Зарубежной
Церкви как раз такая возможность будет привнесена.
К.Э.: Будет сделано такое исключение. Ну, кстати, отец Андрей, передо
мной лежит, уж если мы будем говорить о точности итогового документа,
Определение Архиерейского Собора. Там говорится о том, что Синоду
поручается совершить каноническое деяние, то есть, грубо говоря,
принять решение, если говорить светским языком, коим будет восстановлено
евхаристическое общение и единство, так что об этом речь идет. Оставайтесь
на линии, пожалуйста, отец Андрей. Мне бы хотелось сейчас обратиться
к Николаю Митрохину.
Что это может значить для масс, для миллионов верующих в России?
Действительно речь идет о воссоединении с Церковью, которая хотя
и обладает, может быть, достаточно важной, символической, если угодно,
собственностью, как, например, церковь Марии Магдалины в Иерусалиме
или Александрийское подворье, но, тем не менее, это Церковь, в общем
довольно маленькая? Отец Андрей говорит о 300, называлась цифра
600 приходов. В чем символическое значение этого? Насколько я понимаю,
речь идет, прежде всего, о воссоединении разорванной церковной истории.
Н.М.: Я думаю, что так нельзя говорить, потому что значительная
часть людей, связанных с русской православной традицией за рубежом,
не принадлежит к Русской Православной Зарубежной Церкви. Кроме того,
большие сомнения вызывает перспектива полного присоединения всех
нынешних приходов РПЦЗ к Русской Православной Церкви, и во-вторых,
300 приходов – действительно, не очень большое количество, но Московская
патриархия имеет за пределами бывшего СССР всего менее 300-т приходов,
то есть, по сути дела, это увеличение вдвое количества зарубежных
приходов РПЦ.
К.Э.: Говоря о символизме. Я беседовал со многими людьми, которые
очень позитивно относятся к воссоединению и говорят, что да, конечно,
есть проблемы. Не будем сейчас в рамках нашей короткой программы
вдаваться в эту дискуссию о том, что часть русских приходов, особенно
в Западной Европе, находятся под управлением Константинопольского
патриархата. Это сложилось исторически, также в 30-е гг.. Но многие
считают, что воссоединение с РПЦЗ, не внося какие-то уж особенное
там структурные, административные изменение, тем не менее, означает
восстановление духовной связи с Россией до 17 года, и, таким образом,
делает нынешнюю, новую Церковь преемницей Церкви до 17 года, если
угодно, символически.
Н.М.: Преемственность Церкви не вызывает сомнений у основной массы
верующих. Нет, это скорее пять минут большого удовольствия от того,
что это свершилось. Не более того.
К.Э.: Хорошо. Отец Михаил Ардов, Вы – критик Русской Православной
Церкви Московского патриархата. Вы, насколько я помню, принадлежали
какое-то время к Русской Зарубежной Церкви, но, тем не менее, все-таки
вот это единство, оно у Вас вызывает, просто как у православного
человека, какие чувства?
М.А.: Большой печали. Закончилась славная страница замечательной
юрисдикции, как бы мы сказали, независимой и в прошлом славной,
а теперь мы видим ее бесславный конец. Что касается восстановления
связи с Русской Православной Церковью через Московскую патриархию
– это полная чушь, потому что как раз учрежденная Сталиным в 1943
году Московская патриархия во главе с узурпатором митрополитом Сергием
не является никакой преемницей Российской Православной Церкви, а
имя "Русская" Сталин и наклеил.
К.Э.: Это можете Вы так считать. Для миллионов верующих, как в России,
так и за рубежом, это та Церковь, которая существует, и едва ли
что-то изменится. В конце концов, та юрисдикция, к которой Вы принадлежите,
- очень мала. Все-таки, если говорить с точки зрения обыкновенного
простого верующего, может быть, не сильно интеллектуального, но
при этом достаточно образованного, многие будут воспринимать это
абсолютно позитивно. И многие считают, что это придает Московскому
патриархату некий, может быть, новый облик.
М.А.: Думаю, что нет. Дело в том, что, во-первых, в Зарубежной Церкви
существует колоссальное сопротивление. Те люди, которые относятся
с отвращением к коммунизму, не хотят присоединяться к Церкви в стране,
где красный флаг, где михалковский гимн, где пентаграмма присутствует
и все такое прочее…
К.Э.: Вы имеете в виду красную звездау?
М.А.: Да, красную звезду. Кроме того, это сопротивление очень сильное.
Есть такая в Аргентине газета "Наша страна", это "белая"
газета. Они сейчас – оплот этого сопротивления. Номер за номером
– они мне присылают – они печатают протесты верующих и священников
против этого, то есть, будет раскол, большое дробление …
К.Э.: Вместо единства будет раскол, Вы считаете?
М.А.: В Зарубежной Церкви будет, я бы сказал, многоразличный раскол.
К.Э.: Дьякон Андрей Кураев. Вы слышали мнение в студии. Что Вы думаете
по поводу того, что это дает обыкновенным верующим? И наверняка
у вас есть что сказать по поводу того, что говорил отец Михаил.
А.К.: Что касается нашей Церкви в России. Во-первых, это будет очень
важно то, что прозвучит голос епископов, которые живут в западном
мире, на наших Соборах. То есть, та модель социального существования,
которая для них уже привычна, и в которую наша страна, наша общество
только входит. И вот голос других епископов, авторитетных для наших
верующих, я думаю, будет очень важен.
Например, все три дня, что шел наш Собор, здесь, в храме Христа
Спасителя, у входа в храм стояли пикетчики, которые протестовали
против глобализации, паспортов, номеров и так далее. И вот я думаю,
что если бы из Зала церковных Соборов вышел епископ Зарубежной Церкви
с огромным опытом жизни в западном обществе с этими номерами и так
далее, и сказал бы: а мы, тем не менее, смогли сохранить свою веру
в этих условиях. И поэтому не надо путать, опять же, политику и
богословие. Это, как ни странно, тоже будет такой отрыжкой пресловутого
сергианства. Я думаю, что такой голос для нас тоже был бы значим.
Если какая-то будет реакция там, в диаспоре русской, надо просто
учесть, что эта диаспора – это многослойный пирог. И за 90-е гг.
образовался огромный слой церковно активных людей, которые начали
свой церковный путь здесь, в России, и уехали потом по семейным
обстоятельствам в другой, западный мир. Вот эти люди, они там, изнутри
приходов Зарубежной Церкви все эти годы свидетельствовали, что здесь
настоящая церковная жизнь, и поэтому они не понимают, почему вдруг
они не могут, приехав в отпуск в Россию, причаститься в Оптиной
Пустыни или в Троице-Сергиевой лавре, на Соловках или на Вааламе.
К.Э.: Или наоборот, живя в Лондоне, не могут пойти в церковь, которая
принадлежит юрисдикции Русской Православной Церкви Заграницей.
А.К.: Знаете, это менее болезненно, потому что церковь Московского
патриархата где-то в Париже, не есть, в общем, национальная святыня.
В отличие от Троице-Сергиевой лавры. И поэтому вот именно изнутри
приходов и началось это давление, сначала на низовое приходское
духовенство Зарубежной Церкви, а – в конце концов – и на иерархию,
что и завершилось тем, что, в конце концов, митрополит Лавр начал
диалог с нашей Церковью о восстановлении полного церковного единства.
Н.М.: Я думаю, что мнение епископа людям, которые стоят в пикете,
будь он из Зарубежной Церкви, вряд ли показалось бы особо интересным.
В крайнем случае, его объявили бы продавшимся католикам подозрительным
субъектом. Ведь сейчас в Русской Церкви не менее пяти епископов
– граждане западных государств, и не меньше десятка еще несут служение
на приходах в Западной Европе, в США, Канаде, Аргентине. И их мнение
мало что значит для православных активистов.
И, во-вторых, конечно, давление – я бы не согласился, что люди сначала
воцерковились в России, а потом уехали на Запад. Мой опыт общения
с приходами в Западной Европе и США показывает, что основная часть
верующих – это люди, которые сначала уехали, и потом начали рассматривать
церкви как русские клубы: после службы значительная часть, остается
на совместную трапезу и общение.
К.Э.: Я бы хотел сейчас вот о чем поговорить. В конце концов, действительно,
эффект от этого воссоединения, видимо будет виден со временем. Но
то, о чем многие говорят, затрагивает, в общем, роль Церкви в России
сегодня. Есть такая расхожая точка зрения, что Церковь в значительной
степени поддается государственному влиянию или не желает с ним конфликтовать
и так далее, и тому подобное. Многие считают, что приток, если угодно,
воссоединение с епископами Зарубежной Церкви, которые научились
жить в условиях довольно четкого отделения Церкви от государства,
у которых есть свое мнение, которое они не будут, скорей всего,
менять, у которых сложное отношение даже и к постсоветским реалиям,
это укрепит независимость Церкви в общественной жизни в России.
Н.М.: Я думаю, что это экстраполяция взглядов либерального сообщества
на церковную жизнь. Реальные расчеты не таковы. То есть присоединение
– это всегда плюс. А соображения на тему того, что западные епископы
могут помочь собратьям в России... Скорее они способны стать ядром,
консолидирующим епископов, недовольных Священным Синодом. Это возможный
вариант. Но совместно бороться против государства, я думаю, это
нереалистичный подход.
К.Э.: Отец Михаил Ардов?
М.А.: Видите ли, в чем дело. Я еще не договорил вот что. Надо посмотреть
на этот процесс исторически. У советской власти в свое время не
было более последовательного врага, чем Русская Зарубежная Церковь.
Они обличали коммунистов и называли их палачами и бандитами во все
времена – и в разрядку, и в мирное сосуществование и так далее.
И не было более важного врага у КГБ, чем Русская Зарубежная Церковь.
Сейчас мы присутствуем ведь не при развязке даже, а при эпилоге.
Все это сговорено давно. Они начали валить ее с 86 года…
К.Э.: …Они, это кто?
М.А.: …Они – кэгэбэшники, естественно. Уши, конечно, не торчат,
но когда убрали епископа Григория Граббе и избрали митрополита Виталия,
это был февраль. А сейчас мы присутствуем при октябре. И когда умерли
старшие архиереи, при которых это сделать было нельзя: Антоний Женевский,
Антоний Сан-Францисскский, Антоний тоже Лос-Анджелесский, то тогда
все это можно стало сделать. Виталия они выкинули – и все! И дальше
пошло своим путем.
К.Э.: Не слишком ли упрощенный взгляд, отец Михаил?
М.А.: Во всяком случае, я это называю так: это запоздалая победа
КГБ над страшным врагом.
К.Э.: Отец Андрей Кураев, Вы слышите, о чем говорит Михаил Ардов,
и о чем говорил Николай Митрохин? Ваше мнение: насколько реально
укрепление Церкви как независимого игрока после того, как к ней
присоединятся люди, не имеющие никакого отношения ни к советской,
ни к постсоветской реальности?
А.К.: Я думаю, что и в советские годы, чем больше было зарубежных
членов Собора, тем легче было перед лицом властей оправдать некое
дистанцирование конечных решений Собора от тех пожеланий, которые
исходили от светской власти. Даже сейчас, на этом Соборе, ряд формулировок
был поправлен только потому, что в зале сидели украинские епископы.
Скажем, из одного документа было убрано слово "отчизна".
И Патриарх сказал об этом так: "Вот здесь сидит владыка Василий
Осборн, он англичанин, для него Россия не отчизна, поэтому давайте
скажем в этом документе по-другому, а без этого слова обойдемся".
Или, скажем, в таком-то документе мы обращаемся к президенту Путину,
но вот здесь присутствуют украинские епископы, для которых вряд
ли уместно обращаться к российскому президенту в таких выражениях.
Так что, на самом деле, чем больше точек опоры у Церкви за пределами
контролируемого социума, контролируемого из одного центра власти,
в данном случае, из кремлевского, тем лучше церковная ситуация.
К.Э.: Вы признаете тот факт, что взаимоотношения между Московской
патриархией и Кремлем непростые?
А.К.: Понимаете, это все – размышление о будущем. Пока реальная
Церковь и Собор не чувствуют всерьез давления Кремля, ни в позитивную
сторону, ни в негативную. Пока нет. На самом деле. Всерьез в нашем
диалоге о национальной политике, кремлевской. Кремлю не до нас,
скажем так. Но если однажды укрепляющаяся вертикаль власти дойдет
до того, что начнет вмешиваться во внутрицерковные дела, вот тогда,
опять же, опыт показывает, что Церкви удобно для этого при сложном
диалоге иметь точки опоры в тех местах, куда не досягает влияние,
исходящее из локального центра власти.
К.Э.: Михаил Ардов?
М.А.: Ну что ж, действительно, то, что говорит отец Андрей, это
все совершенно логично и совершенно правильно. Но вот как раз поглощение
Московской патриархией Зарубежной Церкви, когда-то доблестной эмигрантской
общины, - есть укрепление власти Путина. Он есть архитектор этого
слияния, он же первый поехал. Все это и есть выстраивание вертикальной
власти в этой области.
К.Э.: Отец Андрей, Путин – архитектор церковного единства?
А.К.: Есть, действительно, в этом некий парадокс, в том, что, действительно,
через него было передано послание Патриарха. Но все-таки Путин выступил
в роли посредника, скажем так. Послание исходило от Патриарха. И,
тем не менее, парадокс тут есть, потому что одно из условий соединения
двух Церквей – это отказ от так называемой сергианской политики,
излишней услужливости и чуткости по отношению к желаниям светской
власти, а с другой стороны, светская власть выражает заинтересованность
в том, чтобы это воссоединение произошло.
Но все-таки мы видим, что и Церковь отнюдь не торопится. То есть,
если была бы какая-нибудь агитка из Кремля, уверяю вас, наверное,
постарались бы поставить вопрос сейчас на голосование и под дружные
аплодисменты принять и отрапортовать. Кстати говоря, сразу после
завершения Собора его участники поехали в Кремль на встречу с президентом
России. Но, как видите, они поехали с этой точки зрения, скорее,
с пустыми руками.
К.Э.: А зачем, с какой повесткой дня, если не секрет?
А.К.: Вы знаете, я просто не успел еще узнать, о чем там шла речь,
но большого подарка Собор не вез президенту России.
К.Э.: Николай Митрохин?
Н.М.: Я думаю, ситуация, скорее, - не государство хочет чего-то
от Церкви, а Церковь хочет чего-то от государства. Недаром большая
часть документов Собора посвящена тому, что Церковь нуждается и
хочет соработничать с государством в сфере образования и социальной
деятельности. Реально под этим скрываются, естественно, требования
определенных льгот, либо материальных, либо законодательных, либо
еще каких-то. Но в данном случае государство, на мой взгляд, делает
время от времени доброжелательные шаги в сторону Церкви, потому
что оно не хочет удовлетворять серьезные претензии.
К.Э.: То есть Вы считаете, что государство настороженно относится
к Церкви?
Н.М.: Я бы сказал, что отношения сейчас гораздо хуже, чем были во
времена Ельцина.
К.Э.: Почему?
Н.М.: Потому что, если во времена Ельцина Церковь могла очень многие
вещи делать на уровне личных контактов, - пиком стали поправки к
Закону о свободе совести – то сейчас на законодательном уровне Церковь
не имеет никакого влияния. Те важнейшие вопросы, в первую очередь,
вопрос о православном образовании, вопрос о существенных льготах
и, если вы помните, инициатива митрополита Кирилла о налоге, и многие
другие не решены. Собственность не возвращается, позиция министерств
состоит в том, что Церкви все, что можно, дали. Теперь стоп.
К.Э.: Так, может быть, это и означает, что Церковь пытается найти
некий независимый голос? Теперь, через воссоединение, пытается искать
другие опоры, если угодно?
Н.М.: Нет.
К.Э.: Отец Андрей, у Вас буквально десять секунд. Русская Церковь
будет стремиться стать более независимой от государства?
А.К.: Церковь всегда должна ощущать себя Церковью Христа, которая
временно несет свое служение здесь, в данном случае в условиях российского
общества.
К.Э.: Это дьякон Андрей Кураев, церковный публицист, из Зала церковных
Соборов храма Христа Спасителя. Он участник программы "Радиус"
вместе с Николаем Митрохиным, доктором исторических наук и протоиереем
Михаилом Ардовым из Российской Православной Автономной Церкви.
6 октября 2004 г
[ Назад к списку ]
|
|
