Книги
Статьи
Проповеди
Интервью
|
|
|
ПРОТОИЕРЕЙ МИХАИЛ АРДОВ
ИНТЕРВЬЮ
[зеркало]
Официальная переоценка исторических
событий: возвращение Деникина. Николай Сванидзе и протоиерей Михаил
Ардов в эфире радиостанции "Эхо Москвы" 3 октября 2005
г.
К.ЛАРИНА: 20.13, добрый вечер, вы слушаете "Эхо Москвы",
у микрофона Ксения Ларина, мы начинаем нашу большую программу, которая
у нас условно называется "Ищем выход", но как вы понимаете,
каждая из этих передач носит свое название, и сегодня повод для
нашей встречи – сегодняшняя церемония захоронения останков генерала
Деникина и философа Ильина, а также их супруг. Церемония эта прошла,
напомню, сегодня в некрополе Донского монастыря. Наши сегодняшние
гости – Николай Сванидзе, журналист, автор и ведущий программы-цикла
исторических хроник, добрый вечер.
Н.СВАНИДЗЕ: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Протоиерей Михаил Ардов, здравствуйте, Михаил Викторович.
И сразу скажу, что мы в ожидании нашего третьего участника разговора,
поскольку должен был к нам придти Виктор Илюхин, член фракции КПРФ
Госдумы. Но увы, случилось несчастье, произошла авария на дороге.
Но я надеюсь, что все нормально кончится, поскольку Виктор Иванович
сам звонил, попал он в больницу. Не сильные повреждения, но тем
не менее, мы желаем ему скорейшего выздоровления, очень сожалеем,
что он сегодня не сможет попасть на нашу программу. Мы ждем в нашей
студии Владимира Полякова, публициста, заведующего Отделом политики
"Литературной газеты", который выручит нас в данный момент,
и надеюсь, скоро появится в нашей студии. Я напомню нашим слушателям,
что в 20.55 наш традиционный "Рикошет", интерактивный
опрос, где мы зададим вам вопрос, вы будете на него отвечать. Кроме
этого, конечно же, работают все наши средства связи, наш пейджер
961-33-33 для абонента "Эхо Москвы", и телефон прямого
эфира 203-19-22, и давайте мы уже вернемся к заявленной теме. Перед
тем, как предоставить слово моим гостям, я бы хотела процитировать
одного из сегодняшних ньюзмейкеров. Скажем так – это мэр Москвы
Ю.М.Лужков, который присутствовал на церемонии захоронения, и мне
показались его слова из всех, которые были сказаны сегодня на этой
церемонии, наиболее искренними и наиболее важными. Хотя он тоже
старался уходить от радикальных оценок. Вот, что он сказал: "Те
люди, которые пришли во власть, изгнали, заставили уйти из страны
– говорит он про Деникина и Ильина - и когда они возвращаются, может
быть мы с вам, потомки тех людей, получим наконец прощение".
Понятно, что под термином "те люди" Юрий Михайлович подозревал,
конечно же, власть большевиков. И понятно, что наверное, здесь должны
были бы быть произнесены именно эти слова. Но он все-таки, как я
поняла, побоялся так откровенно выражаться. Но тем не менее, мы
все поняли. На ваш взгляд, дорогие гости - уважаемый Николай и уважаемый
Михаил Викторович, считаете ли вы это событием, которое мы пока
еще не понимаем, его масштабы и размах – сегодняшнее событие что
означает для страны. для общества, для нас. Михаил Викторович?
М.АРДОВ: Я тоже смотрел сегодня сюжеты. Чувства очень сложные. Почему.
Ну, кто бы сказал, что этих людей, почему их не положить в Москве,
в Донском монастыре – они действительно так сильно любили Россию.
Но у меня закрадывается сомнение. Почему. Во-первых, мне кажется,
не преждевременно ли это – это первый вопрос. А во-вторых, не является
ли это, как теперь выражаются, пиар-акцией? Понимаете, например,
несколько телеведущих разных программ говорили - что вот эти люди
мечтали встретиться в России, вот они встретились. Но понимаете,
по-моему, это довольно глупо и цинично – они мечтали встретиться
живыми в России, которая сбросит иго большевизма. В результате их
в гробах привозят сюда, играют над ними гимн коммунистической партии,
в километре от них стоит памятник В.И.Ленину, около которого происходят
коммунистические шабашы...
К.ЛАРИНА: А гимн играли сегодня?
М.АРДОВ: А то - конечно. А как же? Играли гимн. И таким образом
мне кажется, что это очень двусмысленно все это. И потом, я бы сказал,
это в какой-то мере и избирательно - привезли Ф.И.Шаляпина давным-давно,
вот Шмелева, который с ними дружил. Но честно сказать, мне кажется,
они мечтали не о такой России, и хотели в нее вернуться живыми.
К.ЛАРИНА: Ну что же, пока Михаил Викторович говорил, к нам присоединился
наш третий гость, участник сегодняшнего разговора, Владимир Поляков,
публицист, заведующий отделом политики "Литературной газеты",
добрый вечер. Я только первый вопрос задала участникам сегодняшней
программы. Вас познакомить могу – это Михаил Адов, это Николай Сванидзе,
а это - Владимир Поляков. И наверное, вы на этот вопрос ответите
– самый первый, самый вступительный – что для вас значит лично сегодняшнее
событие?
В.ПОЛЯКОВ: Мне кажется, что самое главное в сегодняшнем событии
– это сделан еще один шаг на пути примирения между белыми и красными,
преодолевая тот раскол, который обозначился после страшной Гражданской
войны. Я слышал то, что сейчас говорили, я во многом согласен, но
все-таки, взвешивая на весах плюсы и минусы, я понимаю, что наверное.
Иван Александрович хотел бы вернуться в другую Россию, но лучше
такой шажок, чем никакого. Чем больше таких шажков будет, тем лучше.
Ну а если помечтать, и предположить - вот Иван Александрович… перенестись
в машине времени - согласился бы он переехать бы живой? Я думаю,
что да. Несмотря ни на что.
К.ЛАРИНА: Н.Сванидзе?
Н.СВАНИДЗЕ: Я не берусь здесь судить, переноситься в машине времени,
судить за покойных – кто бы на что согласился - Иван ли Александрович,
Антон ли Иванович – не знаю. На что бы они согласились, на что нет
- мы этого не знаем, у них бы спросить. Но я согласен с тем, что
сегодняшняя акция - на мой взгляд, она, прежде всего, позитивна.
Ну, Ленин там стоит неподалеку – ну и стоит себе Ленин. Мало ли,
какие памятники стоят. Тутанхамон, может, мог бы там стоять. Проехали
мы Ленина, все. Проехали. И эта остановка забыта. А памятник - он
и есть памятник. Будут новые памятники. Деникину вот завтра поставят
памятник – будет стоять памятник Деникину. Ну и что? Слава богу,
если будет. Пусть стоит памятник Ленину, хотя человек этот был страшный,
и много страшного сделал для страны. Но исторический деятель, который
во многом оформил 20-й век и в России, и в мире. Поэтому уж совсем
сказать, что его не было - тоже нельзя. Из Мавзолея нужно вынести
его мумию и похоронить нормально. А сказать, что его не было - тоже
так сказать нельзя. Гимн. Я не был сторонником принятия этого гимна.
Да, это гимн коммунистический, и когда его принимали, я выступал
против. Сейчас - это моя позиция, которую я не навязываю ни своим
собеседникам, ни нашим уважаемым радиослушателям - сейчас этот гимн
принят, он утвержден, как национальный гимн нашего государства.
Поэтому я к нему так именно и отношусь. Хороший он ли, или музыкально,
по ассоциациям историческим, которые он вызывает, плохой ли – это
гимн нашего государства. Я думаю, что сделана очень правильная вещь
– не только в отношении Ивана Ильина, но и в отношении Антона Ивановича
Деникина. А.И.Деникин уникальная фигура. Человек, который сохранил
свои принципы до конца. Он не свалился ни в одну сторону. Это особенно
проявилось во время Великой Отечественной войны, Второй мировой,
когда к нему приставали, очень плотно приставали нацисты в оккупированной
Франции – он жил в Париже – чтобы он возглавил РОА, Российскую освободительную
армию – он отказался наотрез. Он не пришел, ненавидя советскую власть,
ненавидя сталинщину – он не пришел к Гитлеру. Он не пошел на поводу
у этой иллюзии - против Сталина и советской власти вместе с нацистской
Германией, вместе с Гитлером – он на это не пошел. После битвы под
Москвой, когда Гитлера погнали от Москвы, он сказал уникальную вещь
– я ее попробую воспроизвести по памяти, которая просто колоссальное
уважение у меня вызывает. Он сказал следующее: "Русский солдат
испокон века безмерно вынослив и самоотверженно храбр. И эти качества
его не смогли сломить 25 советских лет подавления мысли и совести".
Вот это позиция человека. Он любил Россию, он ненавидел данный режим,
но оставался предан своему народу. Я считаю, что такой человек должен
быть похоронен в России – хорошо, что так оно и произошло.
К.ЛАРИНА: Теперь, возвращаясь к символическому значению сегодняшнего
события, о чем уже сказал В.Поляков - вот то самое примирение в
обществе между красными и белыми, грубо говоря. Значит ли сам факт
примирения, если мы об этом говорим – значит ли это абсолютную и
полную реабилитацию белого движения - спрашиваю я. Начнем опять
с вас, Михаил Викторович.
М.АРДОВ: Да я думаю, что нет. У нас все равно все розовое. У нас
нет такого… ну, вот я, например, служу в храме Царя-мученика Николая
Второго, в Головинском районе Москвы. Кладбище находится на границе
района. Тот другой район называется Войковский. Войков был одним
из самых омерзительных цареубийц, который, кстати, за это поплатился.
При этом он был циничен до предела – он носил кольцо императрицы
на пальце, и говорил, что они никогда не узнают, что мы сделали.
Я пытался через Думу, анонимно, пытался – ну, как-то надо снять
этот позор - Каляева сняли. Нет, ничего – пожалуйста, район Войковский,
станция – Войковская. Не только же памятники, понимаете? И, кроме
того, я уважаю мнение Николая Карловича, но я считаю, что те русские
люди, которые вступили в какой-то союз с нацистами, не понимая до
конца, с кем они вступают… вот когда… наступит примирение между
белыми и красными только тогда, когда выяснится, где похоронены
Шкуро и Краснов, и Власов, и вот эти все русские настоящие патриоты,
которые пытались со сталинщиной бороться. Другое дело, это их несчастье
было, что они с этими тупицами… что Гитлер был идиот, такой сумасшедший.
Но, тем не менее, эти люди у меня вызывают такое же точно уважение,
как и Деникин. Не меньшее. И их не похоронят, не откроют, пока мы
все равно будем розовенькие. То есть, не мы, конечно - я таким не
являюсь, но мы будем розовенькими. Все равно у нас будет Ленин,
а потом скажут – вот, как же они с немцами. А Ленин-то на чьи деньги
здесь усидел, кто его к власти привел, на какие деньги кайзеровские
и генштаба? Как он отдал треть России по Брестскому миру. Но он
пожалуйста – будут ему ставить памятники, пионеры будут с барабанами
стоять.
К.ЛАРИНА: Хорошо. Про Ленина обязательно мы отдельно поговорим,
поскольку вы слышали, что я считаю, что это уже практически официальные
заявления были сделаны по поводу возможного перезахоронения Ленина,
поскольку такие речи политики уровня г-на Полтавченко или уровня
г-жи Слиски - они просто так не произносят. Я не верю, что это их
личное, как они утверждают, мнение. Владимир, вы согласны с тем,
что прозвучало сейчас в отношении уже еще конкретных людей, которых
добавил к списку сегодняшнему Михаил Викторович Ардов - Шкуро, Краснов,
Колчак…
В.ПОЛЯКОВ: Я бы хотел немножко в другую сторону повернуть.
Н.СВАНИДЗЕ: Колчак – это другое дело.
В.ПОЛЯКОВ: Прежде, чем ответить на вопрос, сделан ли шаг к реабилитации
белого движения, нужно еще ответить на вопрос другой. А кто будет
субъектом реабилитирования? Потому что кто может взять на себя моральное
право реабилитации белого движения?
М.АРДОВ: Совершенно правильно.
В.ПОЛЯКОВ: Потому что если сегодняшняя власть, как наследница КПСС
- вроде бы она не имеет такого морального права. Где искать таких
субъектов – это тоже сложный вопрос. И здесь возникает еще новый
вопрос, еще более сложный. Когда мы говорим о революции 1917 г.,
которая, по сути, породила Гражданскую войну, нужно посмотреть на
весь 1917 г. И оказывается, что октябрьский переворот 1917 г. это
всего лишь фаза всей революции 1917 г. И главным-то преступлением
было свержение царя.
М.АРДОВ: Совершенно правильно.
В.ПОЛЯКОВ: И когда говорят сегодня, что он сам отрекся от власти,
возникают и здесь сомнения. Потому что об этом говорила нам коммунистическая
пропаганда. Есть версии – а надо рассматривать в истории все версии
– что под давлением было принято, под очень сильным давлением. И
даже есть версия, что это вообще фальсификация, подделка, и никакого
отречения не было. И многие деятели белого движения – они выступали
не за монархию. Они выступали уже за другие идеалы. И здесь как
бы война между белыми и красными шла уже не столько за Россию, сколько
за власть в России. Поэтому говорить о реабилитации – как бы этот
вопрос вообще, он не совсем…
М.АРДОВ: Это неправильная формулировка, мне кажется.
В.ПОЛЯКОВ: Да, своевременен. Потому что нужно, прежде всего, разобраться
в истории. Дело в том, что мы сейчас очень много спорим об учебниках
истории, какой учебник хороший, какой плохой. Но такое впечатление,
что все хуже. Ибо история – она настолько сильно фальсифицирована,
что докопаться до правды очень сложно – это надо быть таким дотошным
следователем, чтобы раскапывая истоки преступления, а это были все-таки
преступления против России – докопаться, когда же это все началось,
как оно готовилось, это преступление. Поэтому вопрос о реабилитации,
я считаю, еще преждевременным. Я, возвращаясь к первому ответу,
говорю, что самое главное, что это шаг к примирению. А уж там постепенно
примирение… самое главное – достичь такого состояния не вражды.
А уже потом, постепенно, будем разбираться. А о реабилитации рано
говорить.
К.ЛАРИНА: Николай?
Н.СВАНИДЗЕ: Было несколько реплик моих собеседников, на которые
хочется кратко высказаться и мне. В частности, по поводу того, что
о.Михаил сказал относительно отношения к Краснову, Шкуро, Власову.
Это позиция о.Михаила. Он имеет на нее право, я имею право на свою
позицию. Я считаю, что… еще раз повторю, чем мне нравится А.И.Деникин,
чем он вызывает огромное мое уважение – нельзя, на мой взгляд, воюя
против режима, воевать против собственного народа. Я считаю, что
здесь начинается предательство. Предательство не прощается морально
– я не беру юридически. Нельзя стрелять в своих. Как бы тебе не
не нравился режим страны. Нельзя стрелять. Поэтому я считаю, что
ставить Власова рядом с Деникиным ни в коем случае невозможно. Что
касается реабилитации – да, а судьи кто? Раньше был тоталитарный
режим, власть, которая претендовала на абсолютную истину – она могла
кого-то казнить, кого-то миловать, кого-то реабилитировать. Сейчас
такого нет, слава богу. За что реабилитировать белых? Давайте реабилитировать
белых, красных, здесь кто из них более виноват, кто из них более
нуждается в реабилитации? Все равно мифология, а мифология у нас,
прежде всего, зрительный ряд, к которому мы привыкли. Мы смотрим
фильмы, которые созданы при советской власти. Мы смотрим "Неуловимых
мстителей", и "Александра Пархоменко", и "Чапаев",
и все это фильмы, сделанные со стороны красных. Где красные – хорошие,
а белые – плохие. Вот в этом плане еще надолго, я думаю, в общественном
мнении белые будут врагами. Я думаю, что понемногу это будет исчезать.
Я на это надеюсь.
К.ЛАРИНА: Прежде, чем передать слово службе информации, я хочу вспомнить
фильм, который мне представляется очень важным в контексте нашего
сегодняшнего разговора - это "Гибель империи" В.Хотиненко,
который прошел в этом сезоне на Первом канале – мне кажется, это
практически первая попытка всерьез говорить о белом движении, вообще
говорить об истории страны не с точки зрения красных. Просто хочу
об этом вспомнить. Мы продолжим наш разговор после новостей.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Я вновь представлю гостей в студии - Николай Сванидзе,
журналист, Владимир Поляков, публицист, зав.отделом политики "Литературной
газеты" и протоиерей Михаил Ардов. Я хотела задать свой следующий
вопрос, но Михаил Викторович, я так поняла, хотел добавить еще.
М.АРДОВ: Мне было приятно услышать то, что говорил Владимир Геннадиевич.
Потому что говорить про белое движение просто так – вот белое –
красное – это действительно примитивно. Был такой замечательный
архиерей, ныне прославленный святой зарубежной церкви, Святитель
Иоанн Максимович, Шанхайский и Сан-Франциский он называется. Он
действительно был чудотворец при жизни, все… и вот его спросили
в свое время – надо ли молиться за вождей белого движения. На что
он - я почти точно по тексту его ответ, я его запомнил очень хорошо.
Он сказал – конечно. За всех православных крещеных людей, верующих,
надо молиться. Но молясь за вождей белого движения, надо помнить,
что все эти люди практически были изменниками присяги. Потому что
когда думцы, министры и генерал Алексеев, и некоторые генералы,
вынуждали царя Николая Александровича отречься, то практически,
вплоть до великих князей, вплоть до Николая Николаевича, все были
за отречение – они были в прямом смысле изменниками присяги. Против
отречения государя из всех главных генералов был только один мусульманин
- Хан Нахичеванский. Все остальные господа были за. Дальше действительно
– может быть, кто-то из них был монархистом, но дальше была беда,
потому что они, в общем-то, воевали на деньги Антанты. Поэтому объявить,
что они хотят восстановить в Россию монархию, они не могли. Поэтому
она была "единая неделимая", и так далее. Так что вот
этот момент совершенно справедливо Владимир Геннадиевич отметил,
и я его углубил.
Н.СВАНИДЗЕ: Но здесь, с вашего позволения, к этому нужно добавить
справедливости для - что если белые воевали на деньги Антанты, то
В.И.Ленин, как уже было выше замечено, совершил октябрьский переворот
на деньги германского Генштаба…
М.АРДОВ: Вы думаете, что я защищаю…
Н.СВАНИДЗЕ: Но радиослушатели могут подумать. И если изменили присяге,
что во многом совершенно справедливо, белые генералы, и руководители
белого движения, во всяком случае, часть их, то я напомню - это
не широко известный факт, что на стороне Красной Армии воевало больше
царских офицеров, чем на стороне Белой Армии.
М.АРДОВ: Совершенно правильно.
Н.СВАНИДЗЕ: Все это были изменники присяге. Многие из них воевали
буквально под дулами пистолета, приставленного к виску их жен и
детей. Но они воевали.
В.ПОЛЯКОВ: Но в результате получилось так, что мы потерпели страшное
поражение в Первой мировой войне.
Н.СВАНИДЗЕ: Я бы не сказал, что мы потерпели поражение. Мы не вкусили
победы, заслуженной нами в Первой мировой войне. Потому что Антанта,
на стороне которой мы воевали, победила в Первой мировой войне.
Но мы не вовремя вышли, и поэтому не вкусили этих плодов.
К.ЛАРИНА: Давайте вернемся к событию сегодняшнему, к началу нашего
разговора, когда Михаил Викторович усомнился в искренности этой
акции, говорил, что это возможно такое шоу, пиар-акция скорее. Мне
показалось, в свете последних заявлений, которые я уже цитировала
сегодня, что это такая вот подготовка к главнейшему событию, как
мне представляется, в жизни нашей страны, хотя Николай Карлович
и говорит про Ленина – пусть он там стоит, валяется, и все, что
угодно, но тем не менее - что вновь сегодня встает вопрос о перезахоронении
тела Ленина.
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, я говорил о памятнике, а не о трупе на центральной
площади города.
К.ЛАРИНА: Я хочу просто вернуться, что это не просто радиостанция
"Эхо Москвы" придумала, а то наши слушатели любят, особенно
коммунисты, которые нас слышат – очень любят кричать, что это мы
все придумываем. Это не мы придумали. Это придумал полпред президента
в Центральном федеральном округе Г.Полтавченко: "Не раз нашу
страну сотрясали смуты, и редко кто отвечал за эти смуты при жизни.
Мне кажется не совсем справедливым - он сказал об этом в среду на
прошедшей неделе - что те, кто затеял эти смуты, находятся в центре
государства, у Кремля. Это тоже люди, они могли ошибаться, и мы
можем не разделять их убеждений и не разделять их, но они достойны
того, чтобы по-человечески быть погребенными" – сказал Г.Полтавченко.
То есть, практически высказал идею перезахоронить все, кто там сейчас
у нас находится в Кремлевской стене, во всех могилах и захоронениях,
включая и тело В.И.Ленина. Его поддерживают в этом Н.Михалков, понятно,
В.Жириновский высказался "за", а сегодня Л.К.Слиска, вице-спикер
Госдумы, тоже об этом в открытую заявила, даже назвала предположительную
дату, когда это может произойти - 24 января, на третий день после
смерти В.И.Ленина, взять и похоронить по- человечески. Ваше отношение
к этой идее, как вам кажется, насколько она вообще выполнима на
сегодняшний день. И третий вопрос – насколько готова к этому сегодня
страна. Начнем с В.Полякова.
В.ПОЛЯКОВ: То, что, наверное, это нужно сделать обязательно – это
бесспорно. Потому что пока сохранится то положение, которое сейчас
существует, примирения не будет. То, что для одних является предметом
поклонения, предметом культа, для других наоборот, является предметом
ненависти. Поэтому, наверное, если мы действительно хотим достичь
примирения в обществе, то наверное, это нужно сделать. А вот вопрос
готово ли общество к этому – вот здесь большие сомнения возникают,
и я бы сослался на ответ Н.Сванидзе, говорившего о том, что всю
историю мы до сих пор воспринимаем через киноленты, через идеологию
еще коммунистических времен. И вот эта даже не запрограммированность,
а я бы назвал бы другое слово - "за-мета-програмированность"
- потому что в нас вложили такую метапрограмму, мы с детских лет,
с детского садика знали, что Ленин – гений, мы не могли себе представить
вообще, чтобы он мог подвергнуться какой-то критической оценке,
и в университете то же самое было. И поэтому сейчас отказаться…
труднее это сделать людям, рожденным в 30-х гг. Поэтому насчет готовности
общества, тем более, 24 января следующего года – здесь, конечно,
большой вопрос. И опять возникает вопрос – а кто будет делать, кто
будет готовить общество к этому? Потому что здесь тоже - нет группы
людей, которые бы это делали умело. То есть у нас как-то все радикально,
вся эта подготовка ведется – одни бьют кулаком в грудь, рвут рубаху,
что надо вынести, другие намереваются защищать, и не исключено,
что это и будет сделано, и люди выйдут на площади защищать. То есть
вместо того, чтобы примирить общество, мы его наоборот возбудим
к еще большей ненависти.
К.ЛАРИНА: То есть вы считаете, что это делать надо, но не сейчас?
В.ПОЛЯКОВ: Да.
К.ЛАРИНА: Николай Карлович?
Н.СВАНИДЗЕ: Я считаю, что это надо делать. И чем раньше, тем лучше.
Я не думаю, что даже пожилые люди, при всем уважении к их идеалам,
сколько бы справедливыми и адекватными мы бы их ни считали, или
неадекватными, но их надо уважать. Но я не считаю, что для них так
уж ценно присутствие мумии В.И.Ленина на Красной площади.
К.ЛАРИНА: "Вы у нас все отобрали, оставьте нам хотя бы это".
Н.СВАНИДЗЕ: Да не нужно им это. Им нужно дать возможность нормально
существовать, чтобы к ним вернулось чувство собственного достоинства.
К.ЛАРИНА: Так у них и так все отобрали – денег нет, зарплаты нищенские,
пенсии нищенские, еще и Ленина заберут.
Н.СВАНИДЗЕ: Да как раз Ленин у них не вызовет, по-моему… что такое
Ленин в последнее время? Ну, заберут. Вот действительно, кто это
сказал, не помню, или мне это почудилось, музыка навеяла: оленеводов
за ударный труд возят в Москву показывать труп Ленина на Красной
площади. И пенсионерам из Америки, путешествующим. Потому что у
американских пенсионеров, в отличие от наших, есть возможность путешествовать
- во-первых, они доживают до определенных лет, во-вторых, у них
есть деньги для этого, они и путешествуют. Вот пирамиды египетские
и Мавзолей - замечательно.
К.ЛАРИНА: Мне кажется, что вы все-таки облегчаете ситуацию
Н.СВАНИДЗЕ: Мне кажется, что не очень.
К.ЛАРИНА: Мы пытались об этом говорить еще при Б.Ельцине – был такой
момент, когда вот-вот произойдет - и не произошло, испугался.
Н.СВАНИДЗЕ: Во-первых, это вопрос воли. Мне кажется, что это мог
бы сделать, наверное, Борис Николаевич, и ничего бы страшного не
произошло. Сейчас это тем более может сделать Владимир Владимирович,
потому что сейчас ситуация политически значительно более стабильная,
чем во времена Б.Ельцина – это правда. Можно по-разному относиться
к тому, что сделано В.Путиным, и разные иметь к нему вопросы, но
то, что сейчас ситуация более стабильная – это, на мой взгляд, несомненно.
И поэтому с его рейтингом, с его популярностью вынести Ленина –
да обсоси гвоздок, нормально все это будет воспринято, ради Бога.
М.АРДОВ: Знаете, то, что мелькнуло дважды имя Б.Ельцина – это правильно.
Но дело вот, в чем. Борис Николаевич, на мой взгляд, совершил ужасную
ошибку - что он не довел дело с судом над КПСС. Если бы КПСС была
– не старички эти, естественно, ни КГБэшные генералы в отставки
– просто как идею, как нацизм и коммунизм. Вот если бы был суд,
приговор, который бы признали в мире. Тогда под это дело можно было
бы все это сделать. Это не было сделано, это было спущено на каких-то
глупейших тормозах, и все это вылетело в трубу. И для того, чтобы
действительно – совершенно правильно говорит Николай Карлович -
что мы видим по телевизору? "Неуловимых мстителей", "Пархоменко",
и всякие такие фильмы
Н.СВАНИДЗЕ: Замечательные фильмы.
М.АРДОВ: Я не знаю, дай им Бог всем здоровья, я фильмы не смотрю
уже очень давно.
Н.СВАНИДЗЕ: Но когда смотрели, вы их видели, наверное.
М.АРДОВ: Да, я их видел, но как-то не то, чтобы… "Чапаев"
действительно вроде бы хорошая картина. Даже Мандельштаму нравилась.
Так вот что я хочу сказать - вы понимаете, сейчас там кричат, пищат,
кто-то говорит о покаянии и все. Какое покаяние? Я помню, в день
захоронения мощей царских мучеников в Петропавловской крепости я
был на телевидении у Любимова. И Любимов мне сказал, что вот Б.Ельцин
сейчас сказал, что он кается, что он приносит покаяние. Вы думаете,
он искренне? Я говорю – он говорит совершенно искренне. Только он
не понимает, не знает, что такое покаяние. Покаяние – это плод христианской
жизни довольно высокий. Для того, чтобы у кого-то было покаяние,
для начала нужно осознание. Вот осознание в нашей стране того, что
здесь было - нет совершенно. На мой взгляд, если бы наше начальство
занято было бы не обустройством своих детей в Кембриджском университете
и такими прочими вопросами, а именно воспитанием какой-то нравственности
– надо было бы снять…. Вот Николай Карлович мог бы этим заняться
– снять 200-300 фильмов исторических - Кронштадтский мятеж, Тамбовское
восстание…
К.ЛАРИНА: Собственно, Н.Сванидзе этим и занимается.
Н.СВАНИДЗЕ: Если о.Михаил имеет в виду художественное кино, то есть
люди… на этот счет есть Н.Михалков.
М.АРДОВ: Снять про 37-й год, и так далее. И крутить их просто, чтобы
люди знали, что тут было. А они ничего… а у нас еще главные фильмы
идут про доблестных чекистов. Так что вот. И я, честно сказать,
не представляю себе, как отнесется общество. Думаю, что Н.Сванидзе
прав - что если бы В.Путин этим занялся и как-то подготовил бы,
его администрация, это дело бы прошло. Я единственное хочу сказать
- какое-то время тому назад я где-то – по-моему, по радио какому-то
западному слышал – почему взялась эта идея, его законсервировать?
Ведь Крупская была против, все были против. Почему? И то ли сам
Сталин придумал – он был достаточно умный человек, то ли кто-то
ему подсказал - что Россия – это страна самозванцев. Похоронишь
Ленина, а во Владивостоке возникнет следующий, а в Архангельске
- еще один. А тут - он лежит, вот он, как живой, не будет другого.
И вот это гениальное было с его стороны решение – как очень много,
что он делал гениального. А теперь мы находимся в плену этой его
гениальной идеи.
Н.СВАНИДЗЕ: Согласен. Я одно только хотел сказать – что-то мы навалились
на Б.Ельцина, дай ему бог здоровья – он не довел до конца суд над
КПСС, он плохо покаялся… Б.Ельцин много чего сделал, и я думаю,
что деяния первого президента России – это предмет особого разговора.
И давайте всуе не будем…
К.ЛАРИНА: Безусловно. А что касается знания – не знания в сегодняшнем
обществе, вот Николай Карлович не даст соврать – когда мы делали
несколько программ, посвященных истории Великой Отечественной войны,
какие у нас тут были разные мнения. Это были какие-то чудовищные
"рикошеты", которые мы проводили с нашими слушателями.
Это была аудитория "Эхо Москвы", которая ногами и руками
голосовала за И.Сталина, и по-прежнему актуален этот вопрос, хороший
он, или плохой. А давайте вспомним, когда была история с Дзержинским,
когда возникла кампания по его возможному водружению на место, на
Лубянку – что было, что творилось в обществе. И я помню, как Немцов
на какую-то телепрограмму принес какие-то пачки документов из архивов,
и рассказывал нам, идиотам, что делал Дзержинский – это через сколько
лет после падения большевизма мы все равно опять ничего не знаем.
Мы опять начинаем все с нуля – для меня это дикость. Но вопрос у
меня вот, в чем. Допустим, все мы эти трупы раскидаем, уложим их
на кладбище - из Кремлевской стены вытащим, из могил вытащим, Ленина
вынесем, Сталина отдадим в Гори - тоже все не против, пусть там
будет похоронен. Что это изменит в обществе? Изменится что-то? Потому
что раньше я тоже в плену этом была – мне казалось, что если мы
это вытащим из Мавзолея и захороним, у нас начнется новая счастливая
жизнь, все будет по-другому. Владимир?
В.ПОЛЯКОВ: Ну здесь это деяния символические…
К.ЛАРИНА: А мы такая страна. Страна символов.
В.ПОЛЯКОВ: Это, можно сказать, такая социально-политическая гомеопатия.
Насколько она будет эффектной, предсказать очень сложно. Я не знаю
просто специалиста по социально-политической гомеопатии, то есть,
опытов таких.. я не знаю, есть в мире опыты, когда идет… во-первых,
Россия настолько уникальную историю имеет, что она ни с чем не сравнима
– такого… ну и опыта 70 лет жизни при коммунистическом строе тоже
ни у кого нет. Поэтому здесь трудно предсказать. Но, тем не менее,
можно сравнить не с гомеопатией, а с витаминами. То есть, это полезно,
на мой взгляд, для нашего социального организма, для нашего общества.
А уж как воспользуются этими, сумеют ли вызвать какие-то резонансы,
усилить воздействие этой символики – это вопрос пока открытый. Но
все равно это лучше, чем сегодня. Вот это маленькие плюсики…
К.ЛАРИНА: Михаил Викторович?
М.АРДОВ: Знаете, я думаю, что есть только один в истории России
сходный эпизод – это похороны Екатерины Второй, когда ее сын, Павел
Петрович, вытащил прах своего отца, Петра Третьего, и хоронил их
вместе. Вот такой вот эпизод - Николай Карлович, наверное, лучше
меня эту историю знает. Но понимаете, в принципе я не думаю, что
это так уж что-то изменит для кого-то. Просто как бы сказать… я
просто вам расскажу, я даже в одной книжке это написал. Я помню,
что когда умер Сталин, то московская патриархия объявила неслыханный
траур, служились панихиды, свечки бесплатно раздавались…
К.ЛАРИНА: В 1953 году?
М.АРДОВ: Да. А потом я уже, в 60-х гг., заговорил со старым москвичом,
православным, на эту тему - вы знаете, говорю, бог милостив, но
я не думаю, что эти панихиды так уж сильно помогли в загробной участи
такого тирана и преступника, каким был Сталин. На что он мне говорит
– да что вы, помогли. Я говорю – как, то есть, помогли? Он говорит
– его же по-человечески похоронили. А Ленин до сих пор лежит, земле
не преданный. Вот только это я могу, наверное, сказать.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, его, как известно, похоронили позже. Его сначала
в Мавзолей внесли.
М.АРДОВ: Так разговор-то был в 60-х гг.
Н.СВАНИДЗЕ: Его после 22 съезда вынесли из Мавзолея.
К.ЛАРИНА: Простите, ради бога, давайте я запущу рекламу и рикошет.
РЕКЛАМА
К.ЛАРИНА: Вот к вопросу, готово ли общество. Считаете ли вы, что
настало время перенести все могилы и захоронения с Красной площади,
включая тело Ленина, на кладбище? "Да" - 995-81-21, "нет"
- 995-81-22. Я напомню, что участие в нашем интерактивном опросе
бесплатное, вы просто набираете номер телефона, который соответствует
вашему выбору. Если вы живете не в Москве, код города 095. Пошло
голосование, и я передаю слово Н.Сванидзе.
Н.СВАНИДЗЕ: Здесь звучали в устах Владимира Геннадиевича медицинские
параллели, я хотел бы тоже к ним обратиться. На мой взгляд, если
будет похоронен нормально, по-человечески, по христиански, Ленин,
это, я бы сказал – это акт гигиены общественной. Вот будет от этого
лучше, хуже… лучше нам от того, что мы зубы чистим?
К.ЛАРИНА: А не будет как в фильме "Покаяние" - одни будут
выбрасывать этот труп, а другие обратно его закапывать?
Н.СВАНИДЗЕ: Я не думаю. Фильм "Покаяние" делался по свежим
следам, тогда, когда была очень острая дискуссия, и речь там, конечно,
в большей степени шла… там образ не Ленина, а Сталина. А Сталин
сейчас значительно более актуальный персонаж для нашего общества,
чем Ленин, и разговор о нем особый. Потому что Ленин действительно
для всех умер давно. Он лежит там, на него смотрят, как в зоопарке
ходят на обезьян смотреть, извините меня - вот так же, просто досуга
для ходят в Мавзолей смотреть на мумию. И с портретами Ленина не
выходят на демонстрации коммунистические избиратели.
К.ЛАРИНА: Это пока не выходят.
Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что и не будут. Потому что он для них в значительной
степени мертв, не с чем выходить. Кто такой Ленин, что он сделал?
Октябрьская революция? Да в гробу ее видать. Вот Сталин для коммунистического
избирателя, для левого и для, скажем, имперски ориентированного
Сталин – строитель империи. Той, которой мы гордились, которую мы
потеряли с развалом СССР, Поэтому Сталин – это особый разговор.
Но слава богу, он не в Мавзолее. А Ленин, на мой взгляд…
К.ЛАРИНА: Он не в Мавзолее, но он в Москве, на Красной площади.
Н.СВАНИДЗЕ: Если вынесут Ленина, то вынести из Кремлевской стены
прах всех красных вождей, которые там лежат, это будет даже менее
звучное событие. Кстати, начало положил всему этому вышеупомянутый
Б.Ельцин - захоронением останков царской семьи. И надо об этом вспомнить
и отдать ему должное.
К.ЛАРИНА: Я еще раз повторю вопрос для слушателей - считаете ли
вы, что настало время перенести все могилы и захоронения с Красной
площади, включая тело Ленина, на кладбище? "Да" - 995-81-21,
"нет" - 995-81-22. Пожалуйста. Михаил Викторович.
М.АРДОВ: Я бы хотел добавить к тому, что Николай Карлович сказал,
во-первых, так – я категорически против того, чтобы какие-нибудь
христианские обряды при похоронах Ленина происходили. Потому что
это был не просто безбожник…
К.ЛАРИНА: То есть та фраза, которую так любят повторять в этой связи
– похоронить его по-христиански – вы против этого?
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, я имею в виду по-христиански - просто в землю его
положить.
М.АРДОВ: А слово христианство тут кощунственно…
К.ЛАРИНА: То есть панихиду служить как при похоронах Сталина – не
надо.
М.АРДОВ: Да. Не надо этого делать. Я говорю всегда – замечательно,
он как будто бы сам себе нечто предрек, потому что он говорил, что
всякая религия есть труположество. Так вот поклонение его трупу,
которое продолжается столько лет - это и есть та самая религия.
А что касается тех, кто там похоронен, в кремлевской стене, то несколько
назад в журнале "Знамя", к сожалению, фамилию этого писателя
уже забыл – он приводил слова К.М.Симонова, совершенно замечательные.
А тот приводил слова Г.К.Жукова, который – дальше цитирую точно,
как сказал Жуков Симонову: "Я был в кремлевской поликлинике,
видел там Костю Рокоссовского. Худой, бледный, говорит – меня сейчас
отправляют на море, на курорт, лечиться. А я так хочу заплыть подальше,
и вообще не выплывать. Не хочу быть похороненным в Кремлевской стене"
- я думаю, что это просто крик души. Думаю, что там не один такой.
К.ЛАРИНА: Ну что же, мы сейчас должны прерваться на новости, и следующую
часть нашего разговора начнет В.Поляков, после перерыва, а еще раз
повторю вопрос для наших слушателей - Считаете ли вы, что настало
время перенести все могилы и захоронения с Красной площади, включая
тело Ленина, на кладбище? "Да" - 995-81-21, "нет"
- 995-81-22. Голосование продолжается, а мы уходим на новости.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Я еще раз представлю участников сегодняшнего разговора.
У нас в студии Николай Сванидзе, журналист, Владимир Поляков, публицист,
зав.отделом политики "Литературной газеты" и протоиерей
Михаил Ардов. Давайте вернемся к нашему интерактивному опросу, поскольку
он завершен. Мы спрашивали вас, считаете ли вы, что настало время
перенести все могилы и захоронения с Красной площади, включая тело
Ленина, на кладбище? На наш вопрос положительно ответили 65% наших
слушателей, и соответственно, отрицательно - 35%. Всего зарегистрировано
6222 человека - это очень большая цифра, ну и тема, которая волнует
всех. Давайте попробуем прокомментировать это дело – я обещала с
В.Полякова начать.
В.ПОЛЯКОВ: То есть как оценивать результаты опроса?
К.ЛАРИНА: Да. Вас это радует?
В.ПОЛЯКОВ: Ну, слово "радует" не хотелось бы здесь употреблять.
Мне кажется, соотношение как раз приблизительно соответствует моему
внутреннему ощущению. С одной стороны, да - вот эти 65% на весах,
но с другой стороны 35 – это достаточно тоже, тем более, аудитория
"Эхо Москвы" специфическая, и я думаю, что тут не так
много сторонников ленинского учения.
К.ЛАРИНА: Я хочу вас переубедить. Я всем это говорю, потому что
это все миф о том, что у нас специфической аудитории. Дело в том,
что представители компартии РФ не имеют больше трибун никаких сегодня
в России, телевизоров никаких не имеет, а имеют только радио "Эхо
Москвы", поэтому, соответственно, весь коммунистический электорат
перешел к нам, в наши бережные надежные руки, и мы с ним работаем.
В.ПОЛЯКОВ: Но все-таки 35% - их мнение тоже надо учитывать. Здесь
нельзя решать чисто арифметическим способом. Видимо, эти цифры как
раз показатель индикатора того, что наше общество не совсем готово.
И нужно вести, наверное, агитационно-пропагандистскую работу – я
бы сказал так – в пользу того предложения, которое сделал г-н Полтавченко.
К.ЛАРИНА: Я читала наш эфирный пейджер во время рикошета, и очень
многие наши слушатели пишут со знаком вопроса или знаком восклицательным
- а как же, в этой стене похоронено очень много приличных людей.
И называют имена Королева, Келдыша, Гагарина - мол, с ними что делать?
То есть, из этого я делаю вывод, что люди воспринимают сам факт
захоронения, перенос из стены на кладбище, как какое-то наказание.
Мне кажется, что это не совсем правильное отношение. Как вы считаете?
Н.СВАНИДЗЕ: Конечно. Просто здесь речь идет о том, чтобы привести
в норму положение вещей – покойный не должен лежать в Мавзолее,
в стене. Хороший он, плохой он - в любом случае. Он должен в земле
лежать. И вовсе не награда хоронить человека в стене какой-то. Это
просто нонсенс, это глупость и издевательство над телом покойного.
И если он хороший, то тем более издевательство, если угодно. Хотя
в данном случае, на мой взгляд, все равно – плохой он, или хороший.
Просто, повторяю – это издевательство над городом, над страной,
и над нами – когда люди не похороненные лежат в центре города. Мы
там пляшем, поем, пьем шампанское на Красной площади, целуемся…
К.ЛАРИНА: Там концерты, рок-музыка.
Н.СВАНИДЗЕ: Да. А рядом там вот такое лежит. Ну что же это… хороший,
плохой В.И.Ленин – совершенно другой вопрос. Ну, был такой человек.
М.АРДОВ: Танцевали н0а гробах богохульники…
Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно - как Высоцкий пел. Это действительно
богохульство. Причем, богохульство независимо от того, верят люди
в Создателя, или не верят. Это просто противоречит человеческой
природе. Плохо, что нам это представляется… вот 35% - это действительно,
я согласен с Владимиром Геннадиевичем – это много, это большая цифра.
И плохо, что 35% радиослушателей представляется – да, нормально,
хороший человек. Гагарин – в стене. А то может быть и Мавзолей заслужил.
Да не дай бог.
М.АРДОВ: Вот я хочу по этому поводу рассказать следующую, очень
показательную историю. В 60-х годах - я точно не помню, у меня на
даты плохая память - скончался А.И.Хачатурян. И начальство в Ереване
решило похоронить его в центре города. Но все-таки они догадались
спросить Католикоса всех армян, тогда был Вазген Первый. Который
сказал им буквально следующее – что я очень высоко ценю великого
сына армянского народа, композитора Хачатуряна. Но я также хорошо
знаю, что вне кладбищ хоронят только преступников и самоубийц. И
вот тогда Хачатуряна похоронили по-человечески на кладбище. И вот
это мнение армянского иерарха, на мой взгляд, должно быть определяющим
при отношении людей к этому вопросу.
К.ЛАРИНА: Кстати, когда в Болгарии произошла такая же революция,
и когда коммунизм там рухнул, первое, что они сделали – давайте
вспомним – они убрали труп из собственного Мавзолея. Первое, что
они сделали. Не думая ни о каких последствиях. Хотя там тоже все
было не очень в порядке. Понятно, что меньше они провели времени
под игом коммунизма, но все равно коммунисты свое дело сделали.
М.АРДОВ: Хо Ши Мин, наверное, еще лежит.
К.ЛАРИНА: Хо Ши Мин лежит?
Н.СВАНИДЗЕ: Лежит. Мао Цзе Дун – лежит. Это все нормально. Это нормальная
культовая символика всех коммунистических тоталитарных режимов.
В.ПОЛЯКОВ: Котовский, кажется, еще.
Н.СВАНИДЗЕ: Кстати – да.
К.ЛАРИНА: Котовский? А где?
В.ПОЛЯКОВ: В Молдавии.
К.ЛАРИНА: Серьезно? Как интересно. Давайте мы вот что сделаем –
поскольку я вижу редкое единомыслие, которое присутствует у нас
сегодня в студии…
Н.СВАНИДЗЕ: Уникальное просто.
К.ЛАРИНА: Это загадка просто какая-то. Мы так рассчитывали на "Литературку"…
М.АРДОВ: Это Илюхин попал в автокатастрофу.
К.ЛАРИНА: Да, конечно, Виктор Петрович, мы очень страдаем, что вас
с нами нету.
Н.СВАНИДЗЕ: Здоровья вам, дорогой Виктор Иванович.
К.ЛАРИНА: Я хочу обратиться к тем нашим радиослушателям, которые
входят в 35%, которые считают, что время не настало еще, что не
нужно трогать захоронения, нужно их оставить на Красной площади.
Короче говоря, тех, кто против перезахоронения сейчас всех тел,
которые сейчас находятся в Кремлевской стене, кто против перезахоронения
тела Ленина. Пожалуйста, позвоните нам в студию по телефону 203-19-22,
и попробуйте объяснить, почему вы решаете именно так, почему вы
против этой акции. Пожалуйста, прошу не беспокоиться всех либералов
и демократов, которые с нами мыслят в одном направлении. Очень хочется
понять, что думают те люди, которых 35% среди наших радиослушателей,
которые считают, что время перенести все могилы с Красной площади
пока еще не настало.
Н.СВАНИДЗЕ: Я бы сказал, что 65% - значительно превышает число либералов
и демократов.
К.ЛАРИНА: Вы думаете?
Н.СВАНИДЗЕ: Несомненно. Тут дело не в либерализме и не в демократичности.
Тут дело в нормальном здравом смысле.
К.ЛАРИНА: Я думаю, что и в числе 35% не обязательно люди старшего
поколения, которым за 70. Я убеждена, что люди разные, там есть
и молодые люди и совершенно разных политических воззрений. Наш номер
телефона 203-19-22, и если вы хотите высказать свое мнение, которое
противоречит мнениям, высказанным в студии, мы готовы вас выслушать.
Алло, здравствуйте, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Я в числе 35%.
К.ЛАРИНА: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Борис Николаевич. Дело в том, что у вас вопрос был поставлен
таким образом, что просто время такое – годится или не годится.
Я, например, сторонник, чтобы убрать всех. Но поскольку у вас такой
вопрос был, я просто проанализировал, и сказал, что это самое… что
такое время не настало. Народ еще не готов к этому.
К.ЛАРИНА: А почему вы думаете, что народ к этому не готов?
СЛУШАТЕЛЬ: Знаю по обстановке.
К.ЛАРИНА: Ну, например?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну что значит - например? Вот сегодня споры о Деникине.
Одни говорят так, другие – так. Да нет, я просто чувствую ситуацию.
К.ЛАРИНА: Но в принципе вы тоже за то, чтобы и Ленина захоронить,
и всех остальных?
СЛУШАТЕЛЬ: Да.
К.ЛАРИНА: Понятно. Спасибо. Вот видите, действительно люди разные
звонили, отвечая на наш вопрос. Алло, здравствуйте?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Вячеслав, Москва. Вы знаете, я в последнее
время очень много вижу молодежи в футболках, на которых написано
СССР и герб СССР. Как вы вот сами это можете прокомментировать?
К.ЛАРИНА: Хорошо. Принимается вопрос. Итак, наш слушатель Вячеслав
очень часто встречает на улицах России и Москвы молодых людей с
футболками, на которых написано СССР или герб СССР, и спрашивает
он у нас, как мы к этому относимся и почему это происходит.
Н.СВАНИДЗЕ: Если можно, без труда прокомментирую. Во-первых, я позволю
себе сказать, что это не имеет отношения к теме. Потому что можно
носить майку с гербом СССР, но тем не менее, быть сторонником того,
чтобы мертвых людей хоронили в земле.
К.ЛАРИНА: У нас и Че Гевару очень любят носить на майках.
Н.СВАНИДЗЕ: Абсолютно. Что же касается герба СССР, уже приходилось
не раз об этом говорить, но это правда – дело в том, что с гибелью
советской империи, с гибелью СССР, рухнул миф о том, что мы самые
главные, мы самые первые, мы самые лучше.
М.АРДОВ: Что мы - самые сильные.
Н.СВАНИДЗЕ: Что мы самые сильные. Что нас все боятся, уважают, что
мы лидеры всего человечества. И пережить гибель этого мифа нынешнее
поколение не может, потому что минусов, которые были связаны с существованием
СССР, эти люди не знают. А плюсы, связанные с национальной гордостью
они знают - видимо, им рассказали родители, они это видят по старым
фильмам, Они думают, что в них говорилась правда. Они смотрят фильм
"Весна", или "Цирк", или "Кубанские казаки"
- я преклоняюсь перед режиссерами, фильмы великолепные, но это сказки,
они не имеют никакого отношения к действительности – и думают, что
так оно и было на самом деле. То есть, таким образом заполняется
лакуна, то место в сознании этих людей, где должна бы находиться
национальная гордость. Они ищут, чем гордиться. Вот они гордятся
историей, связанной с СССР.
К.ЛАРИНА: Давайте еще звонок, я еще раз призываю наших слушателей
– пожалуйста, воспользуйтесь случаем, позвоните те, кто не согласен
с мнениями, которые высказаны сегодня в нашем эфире. Кто не согласен
ни с Ардовым, ни со Сванидзе, ни с Поляковым. Пожалуйста, сделайте
это. Алло, здравствуйте?
СЛУШАТЕЛЬ: Это "Эхо Москвы"?
К.ЛАРИНА: Да, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Извините, я не сначала слушал передачу. Есть предложение,
нельзя ли из Красной площади сделать кладбище мемориальное. В Москве
достаточно мест, где можно будет проводить торжественные мероприятия.
К.ЛАРИНА: То есть вы считаете наоборот, сделать там мемориальное
кладбище?
СЛУШАТЕЛЬ: Да.
Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что это ирония.
К.ЛАРИНА: А вы всерьез говорите, или шутите?
СЛУШАТЕЛЬ: Всерьез. Почему бы нет? И тогда не будет будоражить ничьи
умы перезахоронение разных личностей известных.
К.ЛАРИНА: Вообще-то неожиданное предложение. Мне кажется, это первый
человек, которому в голову такое предложение пришло. Ну, я не знаю,
как вы к этому относитесь.
Н.СВАНИДЗЕ: Я все-таки думаю, что это ирония, поэтому вряд ли это
имеет смысл всерьез комментировать.
К.ЛАРИНА: Алло, здравствуйте?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я звоню из Сибири, из Красноярска. Юрий
меня зовут. Я не голосовал, просто не успел, но услышал ваше предложение
прокомментировать. Знаете, у меня старенькая мама, с 1928 г., я
думаю, что если эти трупы куда-нибудь денут с Красной площади, она
просто умрет. Она не переживет этого. Просто люди, старики, срослись
с этим. Ну, пусть поколение уйдет окончательно. А тогда я думаю,
что всем будет все равно - лично мне плевать, кто где там лежит
у вас в Москве, извините.
К.ЛАРИНА: Спасибо, Юрий. Я тоже, кстати, об этом подумала – это
вечный спор. Опять же, возвращаясь к программам, которые мы делали,
посвященные войне перед 9 мая – очень часто звучало это мнение –
что пока живы ветераны Великой Отечественной войны, не надо нам
говорить всю правду о том, что было на этой войне. Не надо говорить
ни о заградотрядах, ни о штрафбатах, не надо говорить о массовых
расстрелах – не надо про это говорить. И трудно с этим спорить,
поскольку за этим мнением всегда стоят живые, конкретные и очень
пожилые люди. Я не знаю, как вы отнесетесь к этому звонку.
Н.СВАНИДЗЕ: Вы знаете, Ксения, к этому звонку – я не готов комментировать,
потому что это частное… человек говорит о своей маме, и здесь я
ничего не могу сказать. А что касается войны – зачем же обманывать
самих себя тем же ветеранам? У меня отец – ветеран. Есть его друзья,
ветераны, которых я знаю. Они что, откроют для себя Америку, если
я им расскажу про заградотряды? Они что, сами этого не знают, или
они специально закрывают глаза, чтобы забыть это, чтобы это не видеть?
К.ЛАРИНА: Но самое распространенное по этому поводу оправдание этой
идеи, этой мысли, этого мнения, что люди подумают, что они прожили
жизнь зря. Что у них осталось совсем немного лет, а может быть и
месяцев, или дней жизни, и когда вдруг все это раскроется – я так
примитивно все выражаю, но понятно, о чем я говорю – то для них
рухнет их вся прошлая жизнь.
Н.СВАНИДЗЕ: Да нет же. Эти люди прожили жизнь для своих родных,
близких, для своих детей, для своей страны. Они защищали страну.
Не Сталина они защищали, они страну свою защищали. И если были загранотряды…
М.АРДОВ: Заград…
Н.СВАНИДЗЕ: И если были заградотряды, и если был тот ужас, который
реально был, это не значит, что эти люди прожили жизнь зря. Тем
сложнее было прожить свою жизнь, тем сложнее было прожить ее так,
как они ее прожили. Есть чем гордиться.
М.АРДОВ: Безусловно.
К.ЛАРИНА: Но ведь для многих и партбилет, который хранится в письменном
столе до сих пор – это не просто красная книжечка, это что-то значит
для человека.
Н.СВАНИДЗЕ: Партбилет – это отдельный вопрос. У кого-то хранится
партбилет, а у кого-то хранится партбилет деда или отца, которого
репрессировали или расстреляли в 30-е годы – а эти люди не имеют
право услышать то, что было на самом деле?
М.АРДОВ: И сколько их.
Н.СВАНИДЗЕ: Почему мы говорим только об одной стороне, почему мы
не говорим о другой? Правда - она и есть правда. И я считаю, что
нужно ее говорить.
К.ЛАРИНА: Владимир?
В.ПОЛЯКОВ: Правда – она, конечно, замечательная штука. Но я знаю,
что у медиков есть тоже этические какие-то правила, когда не всегда
нужно говорить правду больному - как бы ни усугубить, не навредить
ему. Вот на меня подействовал звонок – я так реально представил,
что действительно не один человек может так реагировать, а много.
Мне кажется, наше время чем хорошее? Оно действительно плюралистично.
Может быть, не в той мере, как нам хотелось бы, но тем не менее
– высказываются разные точки зрения. Может быть, не надо Первой
и Второй программе на телеканалах людей вот так подвергать такому
шоку…
Н.СВАНИДЗЕ: А на третьей и четвертой можно?
В.ПОЛЯКОВ: А есть, возможно, просто какие-то каналы, в которых можно
было бы более углубленные представления давать о той же истории.
В этом отношении сегодня хорошо с газетами. Если вы хотите читать
одну идеологию, вы покупаете газету "Советская Россия",
или газету "Завтра". Если вы хотите другую идеологию -
покупаете "Новую газету", если вы центрист, например,
как мы - читайте "Литературную газету". А вот на телевидении,
на мой взгляд, нет такого плюрализма. Здесь больше такая… идеологичная
направленность. И поэтому, конечно… а Первый и Второй канал смотрят
по всей стране – здесь надо быть осторожнее.
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, мне нравится это – то есть, на Первом-Втором канале
нужно врать, чтобы никого не обидеть…
В.ПОЛЯКОВ: Не врать. Я не призывал к вранью.
Н.СВАНИДЗЕ: А где-нибудь на радио, где-нибудь в газете завтра…
К.ЛАРИНА: На местном телеканале…
Н.СВАНИДЗЕ: … можно говорить правду – замечательно.
В.ПОЛЯКОВ: Мне кажется, надо сталкивать разные мнения.
Н.СВАНИДЗЕ: А кто же против? Конечно, надо сталкивать разные мнения.
В.ПОЛЯКОВ: А у нас это не получается.
Н.СВАНИДЗЕ: Нужно сталкивать разные мнения. Но есть еще понятия
правды. Есть понятие истины. Вот есть такая позиция – знаете, была
правда красных, была правда белых.
К.ЛАРИНА: А сегодня сказал Никита Михалков – это столкновение двух
разных правд.
Н.СВАНИДЗЕ: Была правда наша, а была правда Гитлера. Нет? А сейчас
есть правда Бен Ладена. Ну, давайте столкнемся мнениями.
К.ЛАРИНА: И правда Басаева есть.
Н.СВАНИДЗЕ: Есть правда Басаева. Давайте всем дадим слово – пусть
каждый выскажет свою правду.
В.ПОЛЯКОВ: Но беда в том, что одна неправда может заменяться другой
неправдой, вот в чем дело. Мне как-то Пилат сам собой вспомнился,
что естественно.
Н.СВАНИДЗЕ: Ему ответили. Один персонаж, о.Михаил не даст соврать,
ему ответил на это.
М.АРДОВ: Нет, не ответил.
Н.СВАНИДЗЕ: А что? Ну-ка, давайте вспомним.
М.АРДОВ: Он сказал - тот, кто от истины – слушает меня. Но он не
сказал "я есть истина".
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, этого он не сказал.
К.ЛАРИНА: Ну так что вы с кажете поэтому поводу? Вот у нас спор
завязался под конец программы. Михаил Викторович?
М.АРДОВ: Я могу сказать то, что я как раз считаю, что правы американские
врачи, которые никогда не врут пациентам. Они всегда приходят и
говорят - вас раковое заболевание. Вот от такого-то средства 80%
что вы умрете, а от такого-то – такое. И я считаю, что это абсолютно
правильно. Но мы действительно живем в такой стране, где так заврались
за эти годы, и еще это вранье в той или иной форме продолжается,
что разматывать этот клубок безумно трудно. Как говорил когда-то
замечательный Коля Шмелев - мы пять поколений строили этот сумасшедший
дом, и теперь пять поколений надо его разбирать. Так поэтому конкретно
- поскольку я не работаю в СМИ, я рецепта не дам. Но тем не менее
я повторяю, что нужно прочищать и промывать мозги, и правда, какая
бы она горькая ни была. Есть правда – историческая правда, объективная,
субъективная.
Н.СВАНИДЗЕ: Можно промывать мозги на Первом и Втором каналах центрального
телевидения?
М.АРДОВ: Думаю, что да – необходимо.
Н.СВАНИДЗЕ: Спасибо. От меня лично уже спасибо.
М.АРДОВ: Потому что третий и четвертый не имеют уже никакого значения.
К.ЛАРИНА: Давайте еще один звонок успеваем - 203-19-22. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, уважаемые господа. Михалков сказал дословно,
что у каждого была своя правда. Но истина заключалась в том, что…
К.ЛАРИНА: Извините, ради бога, не я виновата - к сожалению, прервалась
связь, и вам не удалось до конца процитировать Н.Михалкова. Алло,
здравствуйте? Пожалуйста, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Людмила Михайловна. Вы знаете, я тоже, собственно,
проголосовала, что рановато убирать. Но это не потому, что я такой
большой поклонник Сталина и Ленина. А просто потому, что я считаю,
что пока старики еще живы, бог с ними, пусть молодое поколение займется.
Но для того, чтобы оно правильно сделало свой выбор, надо вести
работу в школах, на всех таких площадках, где люди могут каким-то
образом высказать свое мнение об этом, вести дискуссии, и прочее.
И не так вот замалчивать, как Первый и Второй канал. Но они сугубо
о прошлом, настоящее их не сильно волнует. Так вот вести полемику.
И так, чтобы молодежь поняла, и окончательно сделала свой выбор.
А нам на сегодняшнем этапе, пока живо то поколение, ломать и рвать
корни им… по-моему, рановато.
К.ЛАРИНА: Позвольте уточнить - что мы имеем в виду, когда говорим
про то поколение. Это какое - то?
СЛУШАТЕЛЬ: Поколение, которое еще застало революцию, войну. Те,
которые победили в войне. Я-то уже, слава богу, послевоенное поколение,
1944 г., но тем не менее, моя бабушка и дедушка - они правда не
воевали, но бабушка, например, в полевом госпитале работала. Она
тоже, правда, не была очень большим поклонником – так уж сложилось
у нас в семье - свобомыслия. Но тем не менее я могу понять чисто
по-человечески людей, которые живут какой-то там идеей, мечтой о
прекрасном, которую они сами себе придумали.
К.ЛАРИНА: Спасибо, Людмила Михайловна. Давайте попробуем прокомментировать,
поскольку это последний звонок. Николай Карлович, с вас начнем.
Н.СВАНИДЗЕ: При всем уважении я не могу понять – почему, если уважаемые
деды и бабушки, родители наши, всех звонивших – они воевали, многих
уже нет в живых, но мы говорим о тех, кто еще жив - почему им надо
врать? Ну почему им надо врать? Почему мы своих родителей-предков
считаем идиотами, которые могут понять только какую-то непонятную,
неясную, в неясных целях произнесенную сладкую ложь о том, что все
было замечательно, о том, что все было великолепно. Почему тогда
рухнула страна? Почему она рухнула? Почему мы жили так, как мы жили,
почему погибло столько народа? В том числе, в великую Отечественную
войну – почему?
М.АРДОВ: Кто развязал эту Великую Отечественную?
Н.СВАНИДЗЕ: С чем это связано? Они должны знать правду – за что
погибли их родные - в каждой семье есть погибшие, почему они погибли?
И благодаря чему мы сейчас живы? Благодаря их героизму. Не мудрости
власти, а их героизму. Почему же мы этим людям, которые совершили
этот подвиг, а потом фигово жили всю жизнь - потому что эта власть
не дала им награды за их подвиг. Не дала им возможности нормально
жить после этого. Почему мы должны им врать в глаза, и считать,
что они именно этого от нас ждут? Вот этого я не понимаю.
К.ЛАРИНА: Владимир?
В.ПОЛЯКОВ: Я регулярно просматриваю форумы "Литературной газеты"
и удивляюсь, насколько разнятся мнения наших читателей. Вроде бы,
казалось бы, аудитория одна и та же, но разница удивительная. И
такая мешанина в мозгах, такая мешанина информационная, что понимаешь
- все агитационно-пропагандистские усилия чьи-либо – они приносят
результат не линейный, а какой-то очень сложный. То есть, как сказал
один хороший поэт:
Какая драма – не быть Пророком:
Задумал прямо – а вышло боком.
И вот это очень часто получается – что многие люди задумывают прямо,
а выходит боком. И вот здесь, мне кажется, как раз вот это опасение
– чтобы не вышло все боком, надо быть все-таки поосторожнее, "потщательней",
как говорил один наш хороший писатель.
К.ЛАРИНА: И Михаил Ардов, пожалуйста.
М.АРДОВ: Мне кажется, что я скорее присоединюсь к тому, что говорит
Николай Карлович, но можно это ведь делать… если бы этим заниматься,
то можно бы делать такие именно ток-шоу, где приглашать людей достойных
с той и другой позицией, чтобы на глазах людей высказывались эти
мнения – без скандала, без провокаций, без оскорблений. И потихоньку,
наверное. Можно было бы сдвинуть сознание.
К.ЛАРИНА: Ну, дай бог, конечно. Я хочу еще раз представить участников
сегодняшнего разговора - протоиерей Михаил Ардов, Николай Сванидзе,
журналист, Владимир Поляков, публицист, зав.отделом политики "Литературной
газеты". Мы на этом завершаем сегодняшнюю программу, но конечно
же, на этом не заканчиваем тему, к этому мы будем возвращаться без
конца, к нашему недавнему прошлому. Мне остается поблагодарить наших
сегодняшних гостей, особенно Владимира Полякова, который нас сегодня
выручил. И еще раз пожелаем скорейшего выздоровления Виктору Ивановичу
Илюхину, и поблагодарим наших слушателей за активность.
"ЭХО МОСКВЫ", 3 октября 2005 г.
[ Назад к списку ]
|
|
