Ведущие программы: Толстая Татьяна

Татьяна ТОЛСТАЯ: Доброй ночи, опять в эфире на канале НТВ всеми вами любимая программа. В которой участвуют Авдотья Смирнова...

Авдотья СМИРНОВА: ...И Татьяна Толстая. А у нас в гостях сегодня - отец Михаил Ардов.

Михаил Викторович, раз разрешили называть Вас по имени отчеству. Я знаю, что у Вас какие-то сложные отношения с РПЦ, я прочла, что Вы принадлежите к автономной Церкви. Что это такое?

Отец Михаил АРДОВ: Это отколовшиеся в свое время, 10 лет назад, те зарубежные Церкви, которые были здесь. Ввиду того, что Зарубежная Церковь, как мы поняли все, идет под ярмо Московский патриархии. И они с удовольствием с нами расстались. А "автономная", это нам вмазали в министерстве юстиции потому, что ведь - что такое Русская Православная Церковь, это наименование, которое товарищ Сталин в 43 году влепил той организации, которую он тогда создал ради того, чтобы она могла успешно бороться во всем мире с Русской Зарубежной Церковью. Такого названия исторически не было.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Зарубежные.

Отец Михаил АРДОВ: Да, а вообще-то Российская Православная Церковь. Вот так она
у нас и называется. А автономная, так попросили в Минюсте, потому что патриархия взяла и зарезервировала оба названия за собой, нам пришлось эту автономию добавить.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Оба каких? Оба это что?

Отец Михаил АРДОВ: Это и российская, и русская. Они себе зарезервировали на
правах господствующей конфессии это себе.

Авдотья СМИРНОВА: Погодите.

Отец Михаил АРДОВ: Хорошо.

Авдотья СМИРНОВА: Нет, я просто понять.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Зарубежная была здесь.

Отец Михаил АРДОВ: Нет, в 90-х годах в России, когда переменилась власть, стали открываться приходы Зарубежной Церкви здесь, они открывались двояким путем. Во первых, часть приходов Московской патриархии к ним перешло, ну, это не много. Потому что с собственностью патриархия не расставалась. Или клирики, как, например, я сам по себе перешел. А кроме того, вышли из катакомб катакомбные Церкви. Таким образом образовалось довольно много приходов Зарубежной Церкви в 90-х годах здесь. А затем Зарубежная Церковь все дальше и дальше отходила от своего пути, подчинялась влиянию прямых агентов, и соответственно, в 94 - начале 95 г. мы уже полностью от них отошли.

Авдотья СМИРНОВА: Хорошо, Вы, как священник автономной Церкви, Вы хотели бы,
чтобы ваша паства увеличивалась или нет?

Отец Михаил АРДОВ: Да, разумеется.

Авдотья СМИРНОВА: Хотели бы. Тогда у меня вот какой вопрос. Я много и давно читают разные Ваши тексты, и картина мира складывается хоть и путаная, но довольно страшная. Я у Вас читала, что Пушкин есть исчадие ада.

Отец Михаил АРДОВ: Исчадие - нет.

Авдотья СМИРНОВА: Книга "Возвращение на Ордынку", минуточку. Я читала, что
Господь вообще не против смертной казни, раз Он сына послал на крест.

Отец Михаил АРДОВ: Нет, Вы понимаете, Вы все говорите довольно приблизительно.
Что касается Пушкина, я говорю, что он был кощунник, картежник, пьяница, но в
конце концов...

Татьяна ТОЛСТАЯ: А что в этом плохого, что он был картежник и пьяница?

Отец Михаил АРДОВ: С точки зрения христианской я это оцениваю. Статья называется "А.С. Пушкин и христианство".

Татьяна ТОЛСТАЯ: Что с точки зрения христианства плохого в том, чтобы быть
картежником и пьяницей всю жизнь?

Отец Михаил АРДОВ: Потому что это грех. А что касается смертной казни, то это действительно так, со ссылкой на христианство смертную казнь нельзя отменить. Недавно я на эту тему говорил. Я немножко прибавлю к тому, что в той статье написано. Вот представьте себе, Господь Иисус Христос распят на кресте, и его разбойник неблагоразумный просит отменить смертную казнь, сойти с креста и спасти их. Он отказывается это делать, но зато таким образом он и сам умирает, и этого нет, поскольку это правосудная смертная казнь. Другой разбойник говорит, что ты делаешь, мы с тобой принимаем по делам, а этот человек невинный... Значит он смертную казнь, заметим, не отменил. И принял, и допустил это. Я не к тому, что я считаю, что надо всех расстреливать, но ссылаться на Библию, на христианство в борьбе против смертной казни некорректно.

В той книжке, где сказано "не убей", на следующей странице сказано о том, как надо убивать гадалок, астрологов и экстрасенсов. Просто на следующей странице. И если бы, как Лев Николаевич Толстой читал, там было сказано "не убей", а там было сказано, "не убей, не казни, не воюй".

Авдотья СМИРНОВА: То есть смертная казнь пусть будет?

Отец Михаил АРДОВ: Пусть будет. Пусть будет. Пускай она будет правосудной, пускай будут 4 или 5 лет ждать, проверять, чтобы не было судебной ошибки, но пусть будет. То есть пожалуйста, гуманисты, люди не верующие в жизнь вечную, посмертную и так далее, они... Для них естественно бороться против смертной казни. Я не буду с ними бороться, с ними спорить.

Авдотья СМИРНОВА: Вы меня зря сразу же к ним причислили.

Отец Михаил АРДОВ: Я не причислил.

Авдотья СМИРНОВА: Я не понимаю другого. Я была в глубоком шоке, когда велись споры вокруг тела Ленина и Московская патриархия выступила с заявлением о том, что хоронить Ленина преждевременно. Ну понятно, реакция понятна. Церковь, которая выступает за то, что не надо хоронить мертвеца, пусть еще полежит. Но когда я слышу священника, который говорит, пусть будет смертная казнь, то есть пусть одни люди убивают других...

Отец Михаил АРДОВ: Это не одни люди убивают других, это акт, правовой акт, который осуществляет государство. Дело в том, что сейчас, когда все дошли, мир дошел до такого разложения во всех отношениях, конечно, и с государством здесь очень трудно, но в принципе, во всю историю человечества смертная казнь была, и ничего антихристианского в этом не было, это мое убеждение.

Авдотья СМИРНОВА: Так смертная казнь была и скорее всего будет, это я не
сомневаюсь, просто мне всегда казалось, что величайший смысл христианства в
милосердии, прощении и надежде.

Отец Михаил АРДОВ: Да, разумеется, разумеется, но в данном случае, да, действительно. Государь император мог помиловать, и очень часто это делал. Такие вещи могут существовать и должны существовать, но самая смертная казнь содержится в Священном Писании. О ней все подробно разъясняется. Вот это я хочу сказать. А мы руководствуемся только Священным Писанием, а не писанием Льва Николаевича Толстого и академика Сахарова.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Да не только Священным Писанием, еще постановлениями Соборов, а там Бог знает что.

Отец Михаил АРДОВ: Нет, там не Бог знает что.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Ну вот, собрались, перелаялись и приняли такое постановление, другое постановление, то переменили. Потом там уничтожение апокрифических Евангелий. Это же человеческий акт?

Отец Михаил АРДОВ: Нет, не человеческий. Мы верим в то, что отцы Церкви и Соборы руководствуются Святым Духом.

Татьяна ТОЛСТАЯ: А почему так верите?

Отец Михаил АРДОВ: Потом что я православный христианин.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Минуточку. Может быть, нужно было уничтожить все неканонические Евангелия, но ведь они сохранились. И были, между прочим, люди не хуже вас, которые искали в них Духа Святого и зарыли их, тем и сохранив. Пролежало почти 2 тысячи лет.

Отец Михаил АРДОВ: Тем не менее, тем не менее, я Вам повторю еще раз.

Татьяна ТОЛСТАЯ: То есть Вы все время будете повторять и все. То есть те монахи,
которые зарыли эти рукописи и которые там самым дали им дойти до нас, они, значит,
к Духу Святому относились хуже, чем Вы.

Отец Михаил АРДОВ: Дело в том, что все люди, и я в том числе, и святые люди, не
безгрешны и сейчас.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Все грешники.

Отец Михаил АРДОВ: В данном случае я говорю грешные, потому что были замечательные монахи, они, наверное, были очень высокой жизни, но они находились в заблуждении. Очень многие еретики в течение истории Церкви были действительно очень милыми, обаятельными людьми, но, тем не менее, только Церковь соборная определяла и утверждала то или иное учение

Татьяна ТОЛСТАЯ: Вроде нашей думы, например. Если наша дума большинство, то они и определяют. Например, вот всем в армию, сельским учителям никакой отсрочки, это соборность?

Отец Михаил АРДОВ: Нет, это не соборность, это подзаборность.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Вы так совершенно уверенно говорите, что это все было правильно. Гонение, например на тех монахов, которые отказались поджечь Евангелие.

Отец Михаил АРДОВ: Что-что отказались?

Татьяна ТОЛСТАЯ: Сжечь эти Евангелия, они же взяли и зарыли.

Отец Михаил АРДОВ: Ну зарыли, зарыли. Бог им судья.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Именно, Бог им судья, а Он допустил эти документы дойти до
наших дней. Может, Господь смотрит на Вас и говорит, эх Вы. Вы верите в
постановление людей, а эти святые люди несли слово Божие, как могли. Боялись,
ночью холодно, шакалы и змеи.

Отец Михаил АРДОВ: Я хочу сказать, что отцы Церкви, составляющие канон Нового Завета сделали очень важную, серьезную работу, вы представьте себе, вот мы знаем например, ну поэта Сергея Есенина или даже Александра Сергеевича Пушкина. Сколько глупостей, сплетен и всякой дряни вокруг таких личностей всегда гуляет.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Что по Пушкину дрянь.

Отец Михаил АРДОВ: Ну хотя бы вот это постельное Пушкиноведение, донжуанский список Пушкина и всякая такая пошлятина.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Почему?

Отец Михаил АРДОВ: Ну потому, что я считаю, что это просто безнравственно.

Татьяна ТОЛСТАЯ: А как вы так определяете, это зависит от чего, безнравственность?

Отец Михаил АРДОВ: От христианской морали. Нравственность связана
в нашем мире с христианской моралью, а сейчас она вытесняется политкорректностью.

Авдотья СМИРНОВА: Так донжуанский список Пушкина составил сам Пушкин.

Отец Михаил АРДОВ: нет, я имею в виду не составление его, а так сказать, распространение в литературе, обнародование, аттрибуция, какая дама, кто это имеется в виду и так далее.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Хорошо, но это выяснение истины?

Отец Михаил АРДОВ: Это не истина.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Изучение того, эта дама или другая, это обеление Марьи Ивановны, она с Пушкиным ничего общего не имела и, наоборот, предложение Анне Петровне. То есть выяснение истины - это дурно, это безнравственно?

Отец Михаил АРДОВ: Вы понимаете, выяснение истины - кто, с кем, когда спал.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Вы считаете?

Отец Михаил АРДОВ: Я считаю, когда, кто, с кем спал, это довольно, я бы сказал, низкая истина, без нее можно обойтись.

Татьяна ТОЛСТАЯ: А почему Вы решаете, без чего можно обойтись, а без чего нельзя?

Отец Михаил АРДОВ: Потому что я свое мнение высказываю. Я не решаю.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Свое мнение Вы можете высказывать. Но Вы это подаете как православную догму.

Отец Михаил АРДОВ: Когда мы говорим о донжуанском списке Пушкина, тут православными догмами не пахнет.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Как, Вы только что привели этот пример.

Отец Михаил АРДОВ: Просто Вы не даете мне сказать.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Правильно, Вы начали с дряни, которую нанесли на Пушкина.

Отец Михаил АРДОВ: Так вот, сколько такой дряни, вернемся, говорили о Господе Иисусе Христе, так вот всю это дрянь надо было очистить.

Татьяна ТОЛСТАЯ: .. за детей. Что же дрянь. В тех Евангелиях, в которых...

Отец Михаил АРДОВ: Там 50 документов. 50 текстов Нового Завета апокрифического.
Там есть какая-то совершенная чушь, там какие-то оживающие голубки.

Татьяна ТОЛСТАЯ: А что Лазарь оживший, это нормально?

Отец Михаил АРДОВ: Конечно нормально.

Татьяна ТОЛСТАЯ: А голубки оживающие, это дрянь?

Отец Михаил АРДОВ: Дрянь.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Откуда Вы знаете? Видение, люди, ходившие за Христом. Дело в
том, что голубки оживали якобы.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Осторожно.

Отец Михаил АРДОВ: Голубки оживали, по-моему, в Евангелии от Фомы. Это, якобы, Он лепил в детстве голубков из глины, и они оживали. Понятно, что этого не будет, и вообще бессмысленных чудес Господь не творил.

Татьяна ТОЛСТАЯ: А почему вы думаете, что это было бессмысленное чудо?

Отец Михаил АРДОВ: Ну потому что, ну для чего это делать? Достаточно голубков и так.

Авдотья СМИРНОВА: Хорошо, давайте попробуем немножко с другой стороны. Вот смотрите, я мирской человек, я считаю себя верующей, с Вашей точки зрения, наверное, нет, поскольку я не воцерковлена. Я хочу воцерковиться, я ищу в церкви утешения, помощи. А получаю я запреты, окрики, куда бы я не металась в православии, я получаю только их. Если я Вас решила читать и изучать то, что я читаю, все осуждение, везде кошмарно, все ужасно, все осуждается. Пушкин, который дорог мне, как всякому русскому, ужасен.

Отец Михаил АРДОВ: И мне тоже дорог.

Авдотья СМИРНОВА: Театр ужасен, телевидение само по себе - ужасно.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Закрыта выставка "Осторожно, религия!", без церковного скандала никто бы и не знал о ней. РПЦ тоже ужасна, все не так, и еще пусть смертная казнь будет. Вы чем вот мою расхристанную мирскую душу утешите?

Отец Михаил АРДОВ: Вы знаете что, вот если Вы действительно заходите в храм, Вы найдете, может быть, даже в патриархии, не обязательно ко мне идти, священника более-менее нормального, и он Вам что-то такое объяснит, смотря что Вы ищете. Если Вы ищете просто душевного комфорта, как большая часть современных интеллигентных верующих, то, безусловно, это дело бесполезное. А если Вы действительно отнесетесь к Евангелию как к глаголу вечной жизни и если Вы будете воспринимать Священное Писание целокупно, то есть, не выхватывая из него какие-то кусочки, а все вместе, как там написано, то в этом случае Вы поймете слова святого евангелиста Иоанна Богослова "Не любите мира, ибо все в мире гордость житейская и похоть" и так далее. Вот если.

Авдотья СМИРНОВА: А как мне примирить это со знанием того, что мир этот создан
Господом и Господь на него посмотрел и сказал: "Это хорошо".

Отец Михаил АРДОВ: Это он сказал до падения человека. В результате падения человека этот мир лежит во зле и должен закончиться довольно страшно.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Господь пришел, чтобы искупить грехи человеческие.

Отец Михаил АРДОВ: Да, но тех людей, которые захотят воспользоваться его искупительной жертвой.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Вот он и разбойников взял с собой.

Отец Михаил АРДОВ: Разбойника, который его исповедовал... К сожалению, ничтожная часть людей способна на то, чтобы встать, идти за Господом и стать христианином. И, соответственно, Господь...

Татьяна ТОЛСТАЯ: Как Вы так про людей говорите?

Отец Михаил АРДОВ: Я про людей говорю.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Минуточку, а вот притча о виноградаре. Ведь в последний момент они придут и сейчас же будут: не наступил их последний момент, а вы на них поплевываете.

Отец Михаил АРДОВ: Я не поплевываю, я говорю о совершенной реальности этого
мира, а кроме того, основываюсь на словах Господа, который никак не говорит
о том, что здесь будет слишком много верующих и, так сказать, будет такое
блаженство христиан и Церкви. "Придя, найду ли веру на земле". Соответственно, мы
знаем, как это все соответствует, мы знаем. К сожалению великому, к сожалению.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Я другое знаю.

Отец Михаил АРДОВ: Что Вы знаете?

Татьяна ТОЛСТАЯ: Смотрите, Вы осуждаете экранизацию этого дурацкого "Кода да Винчи"?

Отец Михаил АРДОВ: Да, я сам роман осуждают. Понимаете, как он написан, "Мастера и Маргариту" я тоже осуждаю. Вот это хула на Святого Духа, с моей точки зрения.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Господь призывал всех любить, тех, кто его избивает, поносит, презирает, топчет. Безусловно, Вам виднее.

Отец Михаил АРДОВ: Он говорил, он за них молился, но совсем не говорил, что... Знаете, в свое время замечательно говорил митрополит Московский Филарет, он говорил, "Люби врагов своих, гнушайся врагов Божиих и поражай врагов отечества". Ну это, конечно, о православной империи.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Вам не кажется, что через "Мастера и Маргариту" вот так Господь
решил людей к себе призвать. Вам так не кажется?

Отец Михаил АРДОВ: Мне так не кажется.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Хорошо, вопрос окончен.

Авдотья СМИРНОВА: Михаил Викторович, скажите все-таки. Мы точно также разговаривали с отцом Александром Борисовым, и речь зашла о том, что Церковь все-таки существует в мире в обществе, и в этом обществе существует и искусство. И есть часть искусства - богоборчество, то есть и другая часть искусства, даже не называющая себя христианским или описывающая не церковные коллизии и даже не религиозные коллизии, которая всем своим словом, мазком и так далее благословляет Бога. Потому что благословляет его замысел о мире, который прекрасен. А то, что я читала у Вас, получается что все искусство ужасно. Как мне быть. Надо ли мне для того, чтобы придти в Церковь, отказаться от моей любви к искусству всему?

Отец Михаил АРДОВ: Нет, я и объясню почему. В основе своей, безусловно, всякое светское искусство демонично, и это можно спокойно объяснить. Вот возьмите стихотворение Лермонтова "Молитва". Возьмите, почитайте.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Другой пример приведите.

Отец Михаил АРДОВ: Почитайте замечательную статью Марины Ивановны Цветаевой "Искусство при свете совести". Почему столько пьяниц, почему столько убийц, деятелей искусств, почему столько развратников, в науке ничего подобного не будет.

Авдотья СМИРНОВА: То есть на самом деле христианскому миру лучше бы от
искусства вообще отказаться?

Отец Михаил АРДОВ: Конечно. Ну идеально.

Татьяна ТОЛСТАЯ: А славить Бога в искусстве можно, или это будет домонически?

Отец Михаил АРДОВ: Славить Бога нужно в иконописи и гимнографии. Вот и все.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Это не искусство?

Отец Михаил АРДОВ: Искусство, церковное искусство, оцерковленное искусство. Но не в этом дело, дело в том, что понятно совершенно, что с таких людей, которые могут полностью отказаться от всего мирского и, так сказать, сжечь свои картины или рукописи и уйти в монастырь, во все времена можно было пересчитать по пальцам, единицы.

Авдотья СМИРНОВА: Только они и спасутся.
Отец Михаил АРДОВ: Нет, не только, наверное, это Господь будет судить, кто
спасется.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Вот посмеетесь, когда увидите. В первых рядах садитесь и Вы ухохочетесь. Совершенно не то, что Вы думаете.

Отец Михаил АРДОВ: Боюсь, что и не то, что Вы думаете.

Татьяна ТОЛСТАЯ: И не то, что Вы думаете, уж точно.

Отец Михаил АРДОВ: У кого, что, какой меры, кто-то действительно, какой-то художник, который пишет натюрморты, живет нормальной человеческой жизнью. Конечно он, может быть, вполне спасен и спасется…

Татьяна ТОЛСТАЯ: А где он рисует натюрморты. Например, если он на рынке в Измайлово продает, знаете такой горшок с лютиками, и каждый лютик смотрит на вас. Он спасется, если он плохо рисует?

Отец Михаил АРДОВ: Потому что у Господа он несколько выше наших эстетический
понятий.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Хорошо, а Вы почему так решаете? Вы так с легкостью. Этот спасется, этот нет, этот тихо сидит. о тот, кто рисует цветы, а не баб голых и живет нормальной жизнью и не пьянствует, то есть мы сейчас предложили просто какую-то серятину в рай, под обывателя серого, который кроме натюрморта больше ничего сделать не может.

Отец Михаил АРДОВ: Зачем так осуждать людей. Почему Вы называете их обывателями, серятиной.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Не передергиваете, огонь не попадет. Горе будет?

Отец Михаил АРДОВ: Вполне может быть, Господь будет судить, но я отвечаю на вопросы, я не рассуждаю. Я здесь отвечаю на ваши вопросы. Значит, отвечаю еще раз Дуне, что люди, живущие в мире, если они не смрадные грешники и если у них есть желание спастись, если они имеют понятие о Христе, если они хотят усвоить себе его искупительную жертву, могут спастись и спасутся, может быть кто-то из смрадных грешников, так, как разбойник на кресте спасется. Но идеальный путь, идеальный, тот, кто вмещает, безусловно отвержение всего мира и искусства в том числе, если не в первую очередь. Вот и все.

Авдотья СМИРНОВА: Скажите, а почему Вы, пастырь, так раздражаетесь? Вы же мне
должны показать пример того, как я должна жить.

Отец Михаил АРДОВ: Дело в том, понимаете в чем дело, что я безусловно, могу говорить и тише, могу быть и ласковей, но нужно отвечать так, как требует момент. Господь Иисус Христос, как известно, бичом изгонял из храма и опрокидывал, так что он тоже раздражался.

Авдотья СМИРНОВА: То есть это Вы на нас соответственно, огнем и мечом нас выжигаете. Я вот читала ваше эссе о телевидении.

Отец Михаил АРДОВ: Какое телевидение? Ну ладно, не важно.

Авдотья СМИРНОВА: Как не важно.

Отец Михаил АРДОВ: Я не помню эссе о телевидении.

Авдотья СМИРНОВА: Статья была Ваша, это было лет 8 назад. Вы выступали против телевидения. Я бы под очень многими вещами подписалась бы, наверное. Но Вы говорили, что оно вообще, оно в принципе ужасно как таковое. Вот сама его идея, сама идея телевидения, она сама по себе ужасна. При этом я довольно часто вижу Вас по телевидению.

Отец Михаил АРДОВ: Все реже и реже.

Авдотья СМИРНОВА: Ну хорошо, это как?

Отец Михаил АРДОВ: Я Вам скажу такую вещь, что к сожалению, ситуация в нашей стране и с православием такова, что хоть что-то сказать трудно, потому что никто ничего не знает... Вот например, это мое мнение о смертной казни. И мне вчера редактор моей книги... Вы знаете, у меня выходит книга - религиозная публицистика. Так вот он говорит: для меня было открытие ваша статья о смертной казни. Потому что я считал, что это однозначно. И такие вещи нужно доводить до людей. А поскольку аудитория у меня... Ну сколько на мое кладбище приходит, соответственно я имею возможность сказать что-то о христианстве. Есть такой известный старый постулат, что Церковь против науки, против прогресса и так далее. Это не совсем так.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Православная, в общем, скорее да, католическая нет, никогда не против.

Отец Михаил АРДОВ:

Но тут вопрос вот в чем, дело вот в чем. Что это не совсем так, Церковь непосредственно никакой науке не противостоит, но Церковь хорошо знает природу падшего человека. Мы прекрасно знаем, что что бы человечество не изобрело, что бы оно ни придумало, это всегда будет использовано во вред.

Авдотья СМИРНОВА: Подождите, тогда получается, что человек, насколько я помню, ведь был создан по образу и подобию Божьему, что же, ему просто лучше вообще не быть? То есть Господь ошибся, что создал человека? Так получается?

Отец Михаил АРДОВ: Ну почему же так, почему же?
Авдотья СМИРНОВА: Вы сами говорите, все, что человек не сделает все в меру.
Отец Михаил АРДОВ: Человек падший. Есть первородный грех.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Он пришел, чтобы искупить,

Отец Михаил Ардов:

Да, Он искупил но только, повторяю, тех, кто хочет этого искупления, кто пойдет за Ним. Большая часть человечества никогда естественно не шла, жила так, как живет, вот и все.

Татьяна ТОЛСТАЯ:

Некоторые и не слыхали о Нем, далеко жили от места казни. Они тоже плохие?

Отец Михаил АРДОВ: Господь их будет судить, а не я.
Татьяна ТОЛСТАЯ: А вы только что сказали, что..
Авдотья СМИРНОВА: Вы судили человечество, включая Индонезию. Получается, что
миру не быть.
Отец Михаил АРДОВ: Так ему и не быть через какое-то время.
Авдотья СМИРНОВА: Через какое-то время - это Господь разберется.
Отец Михаил АРДОВ: Ну конечно.
Авдотья СМИРНОВА: Вы говорите, что мир вообще он весь, он подлежит обмену,
потому что получается, что Господь ошибся.
Отец Михаил АРДОВ: Так я не говорю, что Господь ошибся, человек ошибся, впавший в грех и от этого все наши несчастья.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Господь попустил...

Отец Михаил АРДОВ: Я считаю, что все, что происходит сейчас вот с "Кодом да Винчи", что с этой выставкой. Все это абсолютно неправильно делается и не так, значит, единственное и правильное сейчас самое, это функция Церкви, которую патриархия не выполняет, это нравственная оценка всех событий. Всех решительно. Ну, например, вы говорите да, что мы появление таких книг осуждаем. Никаких демонстраций, никаких там... Вот такая выставка, на нее православные старайтесь не ходить, все, больше ничего не надо. Но не нужно, например, как Патриарх молился за убитых в Ираке наших дипломатов как о невинно убиенных. Это было совершенно неправильно. Ну во-первых, вы можете себе представить, что такое дипломаты, да еще в современном Ираке. Уж такие ли они такие невинные, если виноваты в этом американцы, то тогда зачем вы держите там дипломатов и так далее, и так далее. И к этому вопрос сложный, но нужно каждое явление, каждый закон, принятый думой, нужно таким образом оценивать. Вот и все. А больше нам ничего не удается.

Авдотья СМИРНОВА: Но ведь Патриарх своим молением как бы и дал оценку Церковью того произошедшего события. А вы в то же время говорите, что этого делать не надо было.

Отец Михаил АРДОВ: Это было не совсем то, потому что назвать любых дипломатов "невинно убиенными", ну это все-таки не младенцы при Ироде.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Подождите, но они же мученики, если их убили?

Отец Михаил АРДОВ: Мучениками называют.

Авдотья СМИРНОВА: Вы только цитировали Филарета, который, кроме всего прочего, требовал служения отечеству. А они там, между прочим, служили своему отечеству, России. Выполняли свой долг. Не только там гражданский, рабочий и так далее и тому подобное, но в том числе и моральный. За выполнение этого долга были убиты.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Они, наверное, не хотели в Ирак на работу ехать, нам бы куда попрохладней, с магазинами.

Отец Михаил АРДОВ: Но тем не менее.

Татьяна ТОЛСТАЯ: А за грешника нельзя молиться?

Отец Михаил АРДОВ: Можно, но только не называть его невинно убиенным.

Татьяна ТОЛСТАЯ: А как назвать? Вы бы как назвали?

Отец Михаил АРДОВ: Просто убиенные или просто помолиться за него. Не надо публичности в данном случае на мой взгляд, но это уже другое дело.

Авдотья СМИРНОВА: Минуточку, подождите, Вы только что сказали, что главная функция Церкви сейчас оценка, с точки зрения христианской морали любого совершившегося в обществе события.

Отец Михаил АРДОВ: Да, да, да.

Авдотья СМИРНОВА: Эта оценка для того, чтобы общество ее услышало, должна быть публичной. И после этого Вы говорите, что не надо было делать это публичным, то что сделал Патриарх. Я не понимаю.

Отец Михаил АРДОВ: Понимаете, в чем дело, надо еще стараться при этом отходить от политики, это все-таки политика.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Где? Это Вы сейчас привнесли политику, сказали, что дипломаты. Они же не дети, знали что делали. А Патриарх назвал людей, которые хотели жить, а потом их раз, мучили, потом убили, невинно убиенными. Он что, привнес большую политику, чем вы?

Отец Михаил АРДОВ: Думаю что да, немножко.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Больше чем вы?

Отец Михаил АРДОВ: Да.

Авдотья СМИРНОВА: Мне кажется, что понимаете, тут в данном случае такой очевидный пример доброго пастыря и не доброго пастыря получается так, это полная неожиданность для меня.

Отец Михаил АРДОВ: Я не говорю, что за них не надо молиться. Я же не сказал, что за них не надо молиться. Правда ведь?

Татьяна ТОЛСТАЯ: А вы молитесь за них в своей церкви?

Отец Михаил АРДОВ: Я за этих людей не молюсь.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Почему?

Отец Михаил АРДОВ: У меня есть достаточно большой синодик, за кого молиться.

Татьяна ТОЛСТАЯ: А разве вы не за всех?

Отец Михаил АРДОВ: И за всех православных христиан, в том числе.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Но за них как-то нет.

Отец Михаил АРДОВ: Специально за них нет.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Что? Понимаете, если вы молитесь за добрых, порядочных, хороших людей... За грешников молиться надо, чем хуже он пал в ваших глазах, чем ниже, чем безнадежнее, тем больше цены вашим молитвам, потому что тогда действительно молитесь Господу нашему, Спасителю нашему.

Отец Михаил АРДОВ: Я молюсь

Татьяна ТОЛСТАЯ: Вы тогда падаете на колени и молитесь. Вы правду просите.

Отец Михаил АРДОВ: Я за многих грешников молюсь, я вас уверяю. Достаточное число.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Знаете, как на лицо брезгливость так пробежала, эти... Может быть они КГБешники, так или не так?

Отец Михаил АРДОВ: Ну скорее всего.

Татьяна ТОЛСТАЯ: То есть за КГБешника молиться не надо?

Отец Михаил АРДОВ: Надо.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Но за этих вам неприятно.

Отец Михаил АРДОВ: Пускай молятся их родственники, пускай молится тот, кто их знал, пускай они молятся.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Это Вы говорите, что Вы православный христианин, а я нет, окей, все.

Авдотья СМИРНОВА: Михаил Викторович, я читала Ваши воспоминания об Анне Андреевне Ахматовой. В их вполне страшной и увлекательной части. Вот книжка "Легендарная Ордынка" - там есть Ваши воспоминания такие, вполне светские, при этом Вы говорите, что вообще как бы это не должно быть - искусство. Ахматова была тем самым искусством, которому Вы придаете демоническую природу. А зачем же вы тогда в книжке, а соответственно об ее искусстве говорите? Тогда она подлежит забвению, точно также как мерзкий донжуанский список Пушкина, разве нет?

Отец Михаил АРДОВ: В наше время гармоническое искусство является союзником христианства, Ахматовские стихи достаточно гармоничны. Я говорю о том, что мы дожили до таких времен, когда оно может быть благим вполне и мало того, этот демонизм в очень разной степени. Есть, например, есть бесовидение в метель, как у Пушкина. Мчатся тучи, вьются тучи. Или "Двенадцать" Блока, где просто бесы разговаривают.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Но Блок гармонический поэт?

Отец Михаил АРДОВ: Еще какой.

Татьяна ТОЛСТАЯ: А эта поэма гармоническая?

Отец Михаил АРДОВ: Страшная. Всякое выведение, как мы верим, всякое выведение в художественной литературе господа Иисуса Христа есть явление антихриста. Почему? Потому что в Евангелии есть такое место, Господь говорит: если вам скажут, что вот, он там в горах, вот он в потаенной комнате. Я приду,как молния через все небо.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Подождите минуточку. Дело в том, что... Это же литература художественная. А не документ. Блок не документы писал. В белом венчике из роз, это будет впереди Иисус Христос. А Блок, не так же? Он видит Бога, он видит Бога всюду, даже там. Это плохо?

Отец Михаил АРДОВ: Плохо.

Татьяна ТОЛСТАЯ: То есть нельзя видеть Бога?

Отец Михаил АРДОВ: Нельзя.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Нельзя. Бога увидеть нельзя.

Отец Михаил АРДОВ: Бога человеком нельзя увидеть, ангелы не смеют взирать.

Татьяна ТОЛСТАЯ: На иконы глядеть можно?

Отец Михаил АРДОВ: На иконы можно, потому что там изображен богочеловек Иисус Христос.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Тысячи раз плодить одну и ту же икону, и все будет хорошо. А Блок один раз увидел, совсем уже умирающий, больной, Христа, ну и что?

Отец Михаил АРДОВ: Вот и получился антихрист, который ведет революционную банду. Вот и получилось то, что получилось.

Татьяна ТОЛСТАЯ: То есть всякое упоминание Христа, в любом случае.

Отец Михаил АРДОВ: Изображение в художественной литературе, безусловно.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Если вам говорю, что вы человек ветхозаветный, чтобы ни в коем случае не изображать лика?

Отец Михаил АРДОВ: Лик, пожалуйста. Лик, пожалуйста.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Только не словами?

Отец Михаил АРДОВ: Только не словами.

Татьяна ТОЛСТАЯ: А словами лик изобразить нельзя?

Отец Михаил АРДОВ: Не надо, там все изображено.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Где там?

Отец Михаил АРДОВ: В Евангелии.

Татьяна ТОЛСТАЯ: То есть после Евангелия книг не надо?

Отец Михаил АРДОВ: О Христе нет.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Пожечь все.

Отец Михаил АРДОВ: О Христе нет.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Понятно. А рисовать его можно вот красочками. Натер яичко и давай кисточку.

Отец Михаил АРДОВ: Можно, можно.

Авдотья СМИРНОВА: А почему у вас так слово репрессировано по отношению к краскам?

Отец Михаил АРДОВ: Ну по тому что краска в данном случае есть некая, так сказать, традиция.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Слово еще более раннее, оно было в начале. Михаил Викторович, слово было в начале, а краска появилась позже.

Отец Михаил АРДОВ: Не это слово. Слово - Божественный Логос.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Вы там рядом летали немножко и тоже следили. Как Вам там будут отделять свет от тьмы. Я чувствую, что Вы там летали.

Отец Михаил АРДОВ: Значит, художественная литература появилась гораздо позже, чем иконопись. Правда ведь. В христианском мире, конечно, не в языческом. Есть еще вот какой момент, что иконопись, это церковное искусство, благословленное Церковью, и специально после победы над ересью иконоборцев, на седьмом вселенском соборе. По этому это мы принимаем как благословение Церковью. Что же качается художественной литературы, то о ней Церковь и не судила, собственно никогда. Потому что не было такого.

Татьяна ТОЛСТАЯ: До Вас не судила, вот Вы сейчас пришли и осуждаете

Авдотья СМИРНОВА: Погодите. А явление Христа народу?

Татьяна ТОЛСТАЯ: Это плохо.

Авдотья СМИРНОВА: Это плохо?

Отец Михаил АРДОВ: Это вообще плохая картина.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Она плохая картина.

Авдотья СМИРНОВА: Мы тоже так считаем чисто художественно.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Она греховна что ли?

Отец Михаил АРДОВ: Да, она в определенном смысле. Все эти картины, они, конечно, богохульны. И Ге и Крамского, все они конечно, и Поленова. Потому что они принижают Господа., Потом это все прорвалось в иконопись с Васнецовым и Нестеровым, они просто принижают Господа, доводят его, так сказать, до натурщика. Я же не скажу, что надо сжечь из-за этого Третьяковскую галерею, ну есть эти картины и есть. Ну что же теперь сделать, они, конечно, приносят гораздо меньше вреда, чем писание вроде Кода да Винчи, что-нибудь в этом роде. Или этой мерзкой поэмы "Двенадцать".

Авдотья СМИРНОВА: А ее лучше бы сжечь?

Отец Михаил АРДОВ: Да ее лучше было бы не написать.

Авдотья СМИРНОВА: Ну когда она уже написана. Лучше бы ее не читать?

Отец Михаил АРДОВ: Я бы не советовал ее читать.

Татьяна ТОЛСТАЯ: А то, что будет?

Отец Михаил АРДОВ: Да ничего особенно не будет, ну человек оскверняется от общения с бесами.

Авдотья СМИРНОВА: Получается, что не веет дух где хочет, а веет он там, где сказал Михаил Викторович.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Причем заметьте, он не веет ни в Русской Православной Церкви, ни в Русской Зарубежной Церкви, ни в староверах, ни соответственно собратьях католиках. Боже упаси, он не веет в протестантах, не веет он в еретиках, не веет он в тех, кто не послушался распоряжения епископа и сохранил слово Божье в текстах. То есть он не веет в литературе, слово это... Иисуса Христа он изобразил, дьявола, или антихриста, что в общем-то одно и то же. Грамоте учились, знаем. И собственно я не поняла, зачем Бог потрудился создать этот мир, потрудился послать сына, чтобы тот искупил наши грехи.

Авдотья СМИРНОВА: Так в том-то и дело, что ужас состоит в том, что слушая.
Ведь известно, что священник, помимо того, что он духовный пастырь и так далее он еще как бы, в общем, и врачеватель наших больных мирских душ. Ведь на самом деле, если суммировать то, что говорит Михаил Викторович, на языке лишь только одно желание. Если к этому присоединиться, то возникает лишь одно желание, желание не быть.

Я поняла, что мне для того, чтобы по вашему рецепту спасаться, мне надо выколоть глаза, оглохнуть, отрезать себе язык.

Татьяна ТОЛСТАЯ: Я помогу.

Авдотья СМИРНОВА: Ну в общем, думаю, что мне лучше как можно скорее умереть, потому что никак мне в этой жизни по вашему своду требований не спастись.
Спасибо.

Отец Михаил АРДОВ: К сожалению, разговор у нас практически не получился, он напоминал разговор глухого со слепым, или двух глухих. И это совершенно естественно, потому что русская интеллигенция давным-давно от Церкви отошла и смотрит на нее со стороны довольно скептически. Но тем не менее, я очень рад, что меня сюда пригласили, потому что разговор был все-таки на очень существенные темы. И может быть кто-то какие-то мои слова услышит и отзовется.

"Школа злословия", НТВ

3 октября 2006 г.

НЕОБХОДИМОЕ РАЗЪЯСНЕНИЕ

Прежде всего, я должен заметить, что расшифровка моей беседы с Т.Толстой и А.Смирновой была сделана безобразно и в таком виде попала в Интернет.

А теперь несколько слов по существу дела. Когда я шел на запись этой передачи, я ожидал агрессии, но натолкнулся на вопиющую безграмотность: они ничего не ведают и не желают знать ни о Церкви, ни о ее истории, ни о Священном Писании…

А ведут они себя, как следователи с Лубянки – один злой (Толстая), а другой добрый (Смирнова).

Каюсь, во время беседы с этими дамами, я то и дело вспоминал забавный отзыв о Толстой Сергея Довлатова. Он помнится, писал, что эту огромную и крикливую женщину в Америке считают вдовою русского писателя Льва Толстого.

Прот. М.Ардов