Книги
Статьи
Проповеди
Интервью
|
|
|
ПРОТОИЕРЕЙ МИХАИЛ АРДОВ
ИНТЕРВЬЮ
[зеркало]
О Всемирном Русском Народном Православном
Соборе в программе Сергея Пархоменко рассуждают священник Яков Кротов
и протоиерей Михаил Ардов. Эфир радиостанции "Эхо Москвы",
7 апреля 2006 г.
Ведущие: Сергей Пархоменко
Гости: Яков Кротов, священник, историк церкви
Михаил Ардов, протоиерей
С. ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер, 20 часов 6 минут. В неурочное время
на этой неделе я появляюсь здесь, в эфире, делая вид, что я Евгений
Киселев, так как Евгений Киселев на некоторое время уехал из Москвы,
и вот его час достался мне. Я не буду все-таки воспроизводить программу
"Разбор полетов", это прерогатива Евгения Киселева, но
я очень благодарен радио "Эхо Москвы" за то, что у меня
появилась возможность провести вместе с вами этот лишний час в эфире
и я это буду делать не один. Если помните, на прошлой неделе в программе
"Суть событий" я попросил вас, уважаемые радиослушатели,
мне помочь с кандидатами на участие в этой передаче, попросил огромное
количество разнообразных предложений. Скажу сразу, что с большим
отрывом там лидировал Георгий Сатаров, известный российский социолог,
политолог и специалист, в частности, по коррупции и так далее, но
вот не судьба, потому что на этой неделе случились всякие события,
которые показались мне достаточно важными для того, чтобы вопреки
вашей воле изменить строй этой передачи, а именно произошел Х Русский
Народный Православный Собор. Вот все-таки сочетания - Русский Народный
Православный - что-то такое от хора Пятницкого мне все-таки слышится,
вы уж извините, я как-то не могу без дрожи в голосе это произносить.
Между тем обсуждались там чрезвычайно важные проблемы, прежде всего
права человека. Несколько раз об этом речь заходила более или менее
подробно здесь, в эфире "Эха Москвы", в частности, одна
из утренних программ "Разворот" почти целиком или в значительной
своей части была посвящена именно Собору и тем проблемам, которые
он там рассматривал. Я же пригласил двух священников. Один из них,
к сожалению, пока еще в пути, это отец Михаил Ардов, хорошо вам
известный. Ну, завтра большой праздник, Благовещение.
Я. КРОТОВ: Благовещение сегодня.
С. ПАРХОМЕНКО: А, сегодня. Это был отец Яков Кротов, который здесь,
у нас в студии, сразу начнет этот разговор, а отец Михаил Ардов,
как я понимаю, дослуживает сейчас последние несколько минут у себя
в храме, после этого вскочит в автомобиль и приедет сюда. Отец Яков
Кротов, здравствуйте.
Я. КРОТОВ: Добрый день.
С. ПАРХОМЕНКО: Отец Яков Кротов - хорошо известный вам журналист,
публицист, а с некоторых и священник, церковная принадлежность его
не вполне тривиальна, он принадлежит к Апостольской православной
церкви, так называемой Катакомбной. Правильно?
Я. КРОТОВ: Ну, много чести.
С. ПАРХОМЕНКО: Ну, я же сказал - так называемой. Так называют ее
время от времени. Отец Михаил Ардов, который появится, тоже не совсем
такой ортодоксальный православный, он принадлежит Российской православной
автономной церкви, которая с середины 90-х годов считается независимой
от Московской патриархии. Конечно, было бы правильно, чтобы здесь
в студии появился бы и представитель этой основной, так скажем,
официальной, Московско-патриархийной православной церкви… Вот отец
Михаил Ардов, здравствуйте.
М. АРДОВ: Здравствуйте.
С. ПАРХОМЕНКО: Очень рад вас здесь приветствовать, садитесь, пожалуйста,
теперь мы вроде в полном сборе, а говорил я о том, что, к сожалению,
нам не удалось пригласить представителя Московской патриархии, хотя
мы проделывали разнообразные усилия для этого, и звали отца Владимира
Вегелянского, который пресс-секретарь Патриарха Всея Руси, и звали
отца Дмитрия Смирнова, который руководит военным отделом, и звали
отца Николая Балашова, и еще нескольких отцов, которые оказались
людьми очень дисциплинированными, и в какой-то момент нам было прямо
сказано в пресс-службе Московской патриархии, что, знаете, вы перестаньте
нас этим тревожить, мы никого к вам не пришлем и никто к вам для
этого разговора не придет. А не придет потому, что мы имели неосторожность
сначала позвать двух этих участников программы, которые у нас здесь
есть, оказалось, что полемизировать с ними представители так сказать
официальной российской церкви не хотя, ну, может быть, они как-то
задним числом присоединятся к нашему разговору. Я скажу еще, что
725-66-33 пейджер, который у нас отличнейшим образом работает, и
я приглашаю вас задавать вопросы на него, и, может быть, с помощью
этих вопросов восполнить отсутствие представителей церковных властей
российских. Может быть, ближе к концу передачи мы включим и телефон,
сможем послушать ваши вопросы. Не отвлекайтесь, пожалуйста, отцы,
они тут какие-то книжки друг другу демонстрируют, в общем, как-то
отцы вспоминают минувшие дни, это называется, и хвастаются какими-то
большими победами. Мы с вами серьезные вещи собрались обсуждать,
серьезнее, пожалуйста, сосредоточьтесь на том, что вы находитесь
в студии, что многие-многие-многие тысячи слушателей сейчас у нас
тут в прямом эфире как-то вместе с вами. Будет "Рикошет"
в середине часа, вопрос чуть позже, если позволите. Я все-таки задам
вопрос самого общего, для начала, плана. Ну, вы, как я понимаю,
ни один, ни другой не участвовали, не могли участвовать в этом Соборе,
поскольку он, что называется, не ваш. И все-таки, на ваш взгляд,
это сугубо корпоративное событие, имеющее отношение к такому, как
принято теперь говорить, хозяйствующему субъекту, такой корпорации,
фирме под названием Русская православная церковь или же все-таки
это событие, выходящее за рамки вот такой корпоративности? Можно
ли действительно считать это событие общенародного, не побоюсь этого
слова, значения? Отец Яков?
Я. КРОТОВ: Кстати, Собор назывался не просто Русский Народный, он
называется Всемирный Русский Народный.
С. ПАРХОМЕНКО: Да, да, Всемирный Русский Народный Православный Собор.
Я. КРОТОВ: Это корпоративное событие, пытающееся выдавать себя за
всемирное.
С. ПАРХОМЕНКО: А вы как считаете, отец Михаил?
М. АРДОВ: Я думаю, что да, в основе корпоративное, я тут согласен,
но с привлечением совершенно разнообразных участников. Это, знаете,
что такое - это выстраивание вертикали власти в духовной сфере и
желание послужить нынешнему государству, старая идея, что Русская
православная церковь, Московская патриархия должна занять место
КПСС, вот это движение в этом направлении.
С. ПАРХОМЕНКО: И тем не менее резонанс, конечно, огромный, и кто
вроде к этой корпорации не принадлежат, и кто вроде как, что называется,
ничему не обязан, все-таки это стало крупнейшим событием. Между
прочим, есть ряд других событий, в этой же сфере происходящих параллельно.
Ну, не знаю, арест Грабового - может быть, мы с вами поговорим еще
на эту тему, это тоже важное событие в области свободы совести и
свободы вероисповедания, надо, наверное, это тоже как-то обсудить.
А если о каких-то всемирных событиях, то я бы здесь упомянул открытие
текста вот этого самого Евангелия от Иуды, которое, кстати, можно
прочесть, оно висит на сайте "Эха Москвы" в переведенном
виде, так что все желающие могут посмотреть на этот текст самостоятельно
и быть готовыми к каким-то дальнейшим разговорам, которые, несомненно,
у нас в эфире будут. Это тоже вещь чрезвычайно, по меньшей мере,
любопытная, заслуживающая какого-то большого внимания и пристального
изучения. Между тем все это ушло в тень, как и многие другие политические
события, и на протяжении почти целой недели этот самый Собор был
в первых рядах московских и российских новостей. Справедливо это
или нет, на ваш взгляд? Действительно ли то, что там обсуждалось,
это вещь такая, общенародная, всемирная?
М. АРДОВ: Понимаете, в чем дело, представьте себе, там собрали таких
публичных людей, там сидит министр иностранных дел "небольшой
страны" Россия, там представители и эмиграции, и все это раскручивается,
все это действительно… Тут, понимаете, в чем дело, есть что показать,
картинка там, кто в клобуки, приезд туда патриарха, Путин на этот
раз не пришел, есть даже такое мнение, что из-за того, что администрация
Путина, мягко говоря, разочаровалась в митрополите Кирилле, там
какие-то такие есть подковерные игры, то на этот раз Путин не пришел,
но все равно он прислал туда Полтавченко, был, повторю, министр
иностранных дел, там и есть, что показать, что об этом сказать,
и это естественно, что вот это апокрифическое Евангелие, которое
кто-то хочет выдать за такую уже огромную сенсацию, по-моему, это
не особенно, конечно, это гораздо интереснее и зрелищнее.
С. ПАРХОМЕНКО: Что вы думаете про это событие?
Я. КРОТОВ: Я ведь не только православный, я еще интеллигентный,
при отце Михаиле будет сказано, и видите, как православный и священник
Апостольской православной церкви, я не хотел критиковать другую
церковную организацию, как интеллигент я считаю не очень приятным,
допустимым критиковать организацию, членом которой я не являюсь,
и которая со мной и с моей церковью в очень напряженных отношениях,
что бы я ни сказал, будет использовано против даже не только меня,
а моей церкви. Ну, есть такая вещь, как щепетильность. Короче говоря,
патриархия не считает меня своим единоверцем, но интеллигенция от
меня не отвертится, я все равно интеллигент, и я прямо скажу, вот
эта нервная, бурная реакция на Собор, по-моему, показывает, во-первых,
то, что политическое пространство русской жизни выжжено уже до предела,
владыка Кирилл говорит сегодня ровно то же самое, антилиберальное
и ужасное, что он говорил в 1992 году. Но в 1992 году был бизнес,
реформы, Чечня, олигархи, кульутр-мультур. Сейчас нет ничего, и
вот то, что в 1992 году казалось прыщом, и прыщом, в общем, являются
все наши церковные такие дела, сегодня воспринимается как Везувий.
Еще один, самый печальный момент касательно душевного состояния
вот той корпорации интеллигентов, к которой я имею честь принадлежать.
Десять лет, как минимум, русская интеллигенция, если можно так выразиться…
Ну, давайте так - советские интеллектуалы и их наследники - травили
правозащитников. "Правозащитник" в России превратилось
в бранное слово. В 90-е годы уже от глубины сердца. В 70-е это было
по заказу партии и правительства. Травила либеральная газета "Сегодня",
да кто угодно оттягивался. Кто слышал про газеты или радио, которые
реально помогают правозащитникам? Очень мало таких, к сожалению,
СМИ, кстати, вот, "Эхо" к ним, скорее, относится, но,
в принципе, интеллектуалы советские настроены против правозащиты,
но они, вот когда церковь пытается выскочить, вдруг меняют позицию
и говорят "о, мы за правозащитников" и это большое, надо
сказать, лукавство, потому что средний советский человек, в том
числе в современном виде, лебезит перед властью, носитель холопской
идеологии, смердяковщины, ненавидит правозащитников, они гонят волну,
они нарушают равновесие, от них может быть только хуже, мы же в
бараке, не дразни вертухая. И вдруг вот в такой момент Русская церковь,
не важно, Московская патриархия, все-таки это церковь, это действительно
что-то довольно маленькое и несильное, и здесь можно вволю оттянуться,
но это спор в лакейской.
С. ПАРХОМЕНКО: Тут я должен обратиться к моим коллегам, которые
подробно отслеживают разные перипетии этих Соборов, и разные детали
документов, которые выходят. Говорят о том, что по сравнению, скажем,
с тем, что происходило год назад, на IX Соборе, налицо даже некоторый,
вполне заметный прогресс, потому что если раньше вопрос ставился
таким образом, что прямо противопоставлялись права человека и некоторые
ценности церкви, как-то говорилось, что права человека - это вещь
такая, наносная, посторонняя, новомодная, и не имеет к нам никакого
отношения, то теперь это все-таки не так. Такое впечатление, что
позиция смягчилась. Так, я сильно удивил своих гостей, поспорьте
со мной, объясните мне, в чем я не прав.
Я. КРОТОВ: Нет, вы, конечно, во всем правы, это произошло. Вопрос
в том, считать ли это прогрессом? Как говорил покойный Иосиф Виссарионович
покойной Надежде Константиновне: "Будете возникать - мы Ленину
назначим другую вдову". Чем жива советская власть? Это реализация
сказки Андерсена "Тень". Живет человек, он отбрасывает
тень, и эта тень жива только тем, чем жив реальный человек. Советская
власть никогда ничего позитивного не придумала. И вот эта попытка,
это все то же самое: где-то в большом нормальном мире рождается
концепция прав человека, демократии, и вот в этом царстве теней
берут эти нормальный, живые идеи и чавкают их, хрумкают их, это
тень, которая вампирическая по природе, есть права человека - а
вот мы их спародируем, а вот мы их приватизируем. Не выйдет. Понимаете,
я когда гляжу на всю эту нашу жизнь, я вспоминаю другую, даже не
сказку, а очень древнее поверье, что - ну, оно есть в сказке братьев
Гримм - что человек в лесу нашел россыпь золота, ему нечистая сила
предложила, он начинает набивать этим золотом карманы, а приходит
домой, там прелые, неприятные, склизкие листья. Так вот и с этим
плагиатом.
М. АРДОВ: Я хочу сказать так, что я, в отличие от моего соседа и
нашего собеседника, он церковный либерал, я бы даже сказал обновленец,
а я фундаменталист, и у меня претензии другого рода. К сожалению,
Московская патриархия, как подголосок всегда власть имущих, не может
говорить так, как должна говорить церковь. Там что-то такое они
пропищали, но сказать-то ведь как надо, что христианство не предполагает
никаких свобод, никаких прав человека, это идеи масонские, идеи
французской революции, отцов-основателей американских, и мы, живя
в этом мире, безусловно, всем этим можем пользоваться, но говорить
об этом всерьез нельзя. Например, вот, смотрите: ведь Господь Иисус
Христос жил, как мы помним, в римской колонии, и практически он
был отдан на распятие именно за то, что он не захотел поддержать
стремление еврейского народа к осуществлению своих прав. Есть замечательная
книжка Антония Храповицкого, которая называется "Христос-спаситель
и еврейская революция", которая об этом очень хорошо говорит
и так далее. Мало того, вот, предположим, патриарх говорит, что,
вот, сейчас что-то такое, новое язычество. Да, действительно, во
всем мире язычество есть естественная религия падшего человека.
Где истинная религия по какой-то причине уходит, уступает, появляется
язычество, имеющее самые разные формы, в том числе марксизм-ленинизм
в той советской форме, с поклонением трупу и всем таким святым.
Вот если бы он это посмел сказать, там бы еще что-нибудь было, а
тут сидит Зюганов - как это скажешь?
С. ПАРХОМЕНКО: И тем не менее собирается огромное количество священников,
иерархов Русской православной церкви и огромное количество разнообразных
сочувствующих самого разного статуса и разговаривают день за днем
о правах человека так, как будто бы права человека это важнейший
сюжет, важнейшая тема для церковной жизни и вообще для профессии
священнослужителя в некотором роде. Вы же сказали, что это корпоративное
событие. Вот, для этой корпорации. У меня вопрос, разумеется, несколько
провокационного характера, с которым я хотел бы обратиться к нашим
слушателям, предложить им проголосовать. Мы можем организовать сейчас
"Рикошет", вот какой. Права человека, они нуждаются в
защите, разумеется. Кто способен защитить, на ваш взгляд, их эффективнее
- священник или правозащитник? Вот отец Яков, с которым я обсуждал
этот вопрос, он таким образом это переформулировал: к кому в случае
беды вы к первому обратитесь - к священнику или правозащитнику,
кто, на ваш взгляд, вам поможет? Итак: кто способен более эффективно
защитить права человека? Если вы считаете, что священник, звоните
995-81-21, если правозащитник - 995-81-22.
"РИКОШЕТ"
С. ПАРХОМЕНКО: Пять минут мы сможем с вами голосовать. Работает
голосование, ваши звонки принимаются, мы с нетерпением ждем вашей
воли. Скажите, пожалуйста, вам насколько серьезными для церковной
жизни, насколько серьезными для ваших прихожан кажутся те документы,
которые там были приняты? Вы вообще с ними знакомы? Приняты три,
по-моему, или четыре таких устанавливающих документа, декларация,
собственно, о правах и достоинствах человека - вот я отдельно, кстати,
поговорил бы, почему права отдельно, достоинства отдельно, правомерна
ли такая постановка вопроса; отдельная такая бизнес-декларация на
такие темы, сугубо экономические, она как-то очень изящно называется
"Свод нравственных принципов и правил в хозяйствовании"…
М. АРДОВ: А до этого был, по-моему, на прошлом Соборе какой-то "Моральный
кодекс православного предпринимателя", если мне не изменяет
память.
С. ПАРХОМЕНКО: Да, да, что-то вроде этого. Но, насколько мы понимаем,
для Русской православной церкви это чрезвычайно важный сюжет, поскольку
она сама является хозяйствующим субъектом, историю с сигаретами
мы все помним, знаменитый анекдот про то, что митрополит Курил как-то
во главе всех этих действий находился…
М. АРДОВ: Его надо было назвать Курильским и Сахалинским.
С. ПАРХОМЕНКО: Так вот, смотрели эти документы? Что вы на эту тему
думаете?
М. АРДОВ: Я, к сожалению, был очень занят, очень много богослужений
на этой неделе. Я посмотрел только вот эту декларацию экономическую,
сегодня как раз я залез в Интернет. Думаю, что те из моих прихожан
немногих, которые имеют доступ туда, их посмотрят, но не думаю,
что кто-то к этому отнесется особенно серьезно. Меня вообще-то несколько
поразил жанр, я когда-то в свое время придумал такую шутку, что
Декларация прав белого человека, так вот декларацией прав русского
патриота можно назвать этот документ. Он как-то, во-первых, очень
плохо написан. Я даже выписал, буквально я оглашу то, что меня поразило.
Например, там такой постулат: человек как образ Божий имеет особую
ценность - совершая добро, личность приобретает достоинство. Значит,
ценность и достоинство. А если вот младенец существует, у него уже
достоинство отнимается таким образом, он, может, не успел совершать
добро. Очень странная формулировка. Или, например: вечный нравственный
закон имеет в душе человека твердую основу, не зависящую от культуры,
национальности, жизненных обстоятельств.
С. ПАРХОМЕНКО: Извините, пожалуйста, это все к реальности имеет
какое-то отношение? Вот человек, которого сегодня застрелили в Питере
и бросили это самое ружье с явно провокационными целями. Какая связь
между этим, что вы читаете, и тем, что мы видим сегодня вокруг?
М. АРДОВ: Это отдельная тема. Но вы представляете себе, например,
пишут, что твердая основа - вот этот нравственный закон. Если бы
она была твердая основа, то тогда бы и не было плохих людей, преступников,
ну и так далее. Это очень беспомощный и слабый документ, который
никакой цели, конечно, не достигнет и так вот будет…
С. ПАРХОМЕНКО: А зачем тогда принимали?
М. АРДОВ: Ну а что-то ж надо принимать. Я, не знаю, почему. Кстати
сказать, я уверен, что там было достаточно разумных и грамотных,
интеллигентных людей, не будем слово "интеллигент", правда,
упоминать всуе при Кротове, которые могли бы все те же нехитрые
мысли изложить вполне пристойно, но этого, как мы видим, не произошло.
С. ПАРХОМЕНКО: Зачем принимали эту бумагу, скажите, пожалуйста,
отец Яков? Серьезные умные люди сидели, не могли принять что-то,
имеющее отношение к действительности?
Я. КРОТОВ: Умный человек не будет тратить свой ум на пустяки.
С. ПАРХОМЕНКО: Вот и я говорю.
Я. КРОТОВ: Но вы тоже тратили, я думаю, иногда свой ум на пустяки.
Члены Собора вели и ведут себя, как нормальный советский человек,
который знает, что с этой властью нужен особый алгоритм. Вертухай
сказал, что сегодня рыбный день, значит, мы будем делать вид, что
этот бифштекс - рыба, и будем разговаривать с ним на таком, рыбьем
языке. В ЖЭК надо писать так-то, а ЦК КПСС - так-то. Этот Собор
пишет в ЦК КПСС. Им дан заказ - перехватить идею достоинства человека
у Владимира Соловьева и привести ее на Лубянку под своим конвоем.
Они это, в общем, довольно…
С. ПАРХОМЕНКО: У какого Владимира Соловьева? Который "Воскресный
вечер с Владимиром Соловьевым", вы этого имеете в виду?
Я. КРОТОВ: Вы знаете, я просто не в курсе про такого Владимира Соловьева.
С. ПАРХОМЕНКО: А, у того Владимира Соловьева.
Я. КРОТОВ: Вы знаете, это как в том анекдоте "это не я там,
это вы там". Владимир Сергеевич Соловьев один, великий русский
философ, сын великого русского историка, христианский философ. Он
создал идею достоинства человека, которая легла и в основу Декларации
прав человека и так далее.
С. ПАРХОМЕНКО: И она почему-то нынешней российской власти, полагаете
вы, мешает?
Я. КРОТОВ: Дело в том, что эта идея имеет евангельскую основу и
сводится к тому, что Бог сотворил человека и всё, поэтому Бог хочет
спасти человека. Точка. Он не хочет спасти праведника, грешника,
он хочет спасти просто любого человека, потому что тот человек,
это и есть достоинство человека. И делает человек добро, не делает
- не важно, Бог хочет его, человека, спасения. Но у Лубянки, как
известно, всегда был другой немножко взгляд на человека: человек
ценен на столько, на сколько он стучит. Вот за что любили обновленцев
- ну, тех, натуральных, настоящих. За что любили многих и не христиан.
Стучали ведь без различия вероисповедания. Так что в этом смысле
Собор повел себя, как обычные советские интеллектуалы, которые видят,
что казна в данном месте прохудилась и готова выпустить червонец.
Они выжимают так, как надо. И придавать этому большое значение не
следует. Я еще раз скажу: вот эта паника по многим газетным преследованиям
и истерика в связи с Собором - мне это кажется чисто психопатологическим
переносом своей собственной вины, потому что все, что делает церковь
нехорошего, все делали советские интеллектуалы. Что, один митрополит
Кирилл сосал госказну? Не рассказывайте мне.
С. ПАРХОМЕНКО: Нет, никто не собирается вам этого рассказывать,
я как раз принадлежу к совсем другой "школе", наблюдающей
за этим всем. Вы упомянули, правда, так, порицая, упомянули газету
"Сегодня", в которой я когда-то работал, а между тем,
по-моему, именно там, насколько я помню, в такой, новых времен русской
журналистике родилась традиция писать о церковной жизни, как о части
политической. Там внутри происходят разные события, там сражаются
разные группировки, там есть разного рода политики, которые действуют.
Был такой журналист, он жив, слава Богу, до сих пор, Дмитрий Шушарин,
который писал об этом много…
Я. КРОТОВ: Да, да, это был хороший раздел. Я, наверное, имел в виду
после того, где-то в году 99-м.
С. ПАРХОМЕНКО: Мне такой подход кажется очень правильным, он многое
объясняет.
Я. КРОТОВ: Наверное, это было просто вас, это было уже в самом конце
90-х, статья гнуснейшая против правозащитников.
С. ПАРХОМЕНКО: Ну, забудем, давно это было.
Я. КРОТОВ: Покаются - забудем, а пока не покаялись - чего ж мы это
будем забывать? Надо знать, что это минное поле.
С. ПАРХОМЕНКО: У нас есть результаты голосования. Ну, они ожидаемые
вполне. Не удалось, сделали мы слабую попытку спровоцировать на
нетривиальное решение, не получилось нетривиального решения. На
вопрос "кто способен более эффективно защитить права человека?"
много народу нам ответило, больше трех тысяч человек, 3173 человека
в общей сложности приняли участие в этом голосовании, 78% сказали,
что все-таки правозащитник, при том, что видал я голосования здесь,
вот на этой самой радиостанции, к правозащитникам чрезвычайно сурово
настроенные и чрезвычайно неодобрительно относящиеся к тем конкретным
правозащитникам, которые есть среди нас. Тем не менее 78% говорят,
что правозащитник и к нему, правозащитнику, следовало бы обратиться
в случае, когда права страдают, когда случилось бы какое-то несчастье,
22% только - к священнику.
М. АРДОВ: Вы знаете, мне кажется, что это не вполне корректно поставленный
вопрос.
С. ПАРХОМЕНКО: Ну, разумеется, а какой же смысл ставить вопросы
здесь корректно?
М. АРДОВ: Во-первых, понимаете, надо сказать "к священнику
или мулле", ну, тогда - да. А потому что мог быть и наш с отцом
Яковом приятель отец Глеб Якунин, сочетал в себе в самые опасные
времена эти два качества, за что, кстати сказать, и пострадал и
был посажен. А второе, понимаете, может быть священник, который
вполне грамотно может помогать, как правозащитник. Я знаю, например,
замечательный архиерей советских времен владыка Ермоген Голубев,
он был юрист по образованию, и он не давал закрывать ни одного храма,
и он знал советские законы замечательно. Когда к нему приходили
священники, он им давал советы и писал бумаги, и уполномоченные
тряслись от злости.
С. ПАРХОМЕНКО: Ну, понятно, бывают из всего исключения, и бывают
такие священники, которые, несомненно, являются правозащитниками,
и даже, наверное, бывают такие правозащитники, которых можно было
бы назвать священниками.
Я. КРОТОВ: Я бы только поправил отца Михаила, что отец Глеб Якунин
не страдал от гонений. Это как в анекдоте: "- Вы страдаете
алкоголизмом? - Нет, я им наслаждаюсь". Отца Глеба посадили
на изрядный срок, но это человек такого типа, что ему добавь, он
еще больше заведется.
С. ПАРХОМЕНКО: И тем не менее глас народа и глас Божий нам известен.
78% обратились бы к правозащитнику, 22% только к священнику. Надо
было, конечно, и Якунина позвать уже тогда заодно, пусть бы и он
донес нам свою точку зрения.
Я. КРОТОВ: Она опубликована, он выступил с заявлением, где разнес
это постановление Собора по закоулочкам, очень грамотно. Ну, это
дело нехитрое, потому что, действительно, интеллигентные люди не
стали тратить свои силы и написали правой ногой все это постановление.
С. ПАРХОМЕНКО: "Большое спасибо за то, что хотя бы Русская
православная церковь, - пишет нам экономист Елена, - заступилась
за права простых и здоровых людей, как верующих, так и не верующих".
Действительно, неожиданно оказалось, что одним из просто центральных
сюжетов, которые обсуждаются сегодня, это как-то не бренность всего
сущего и не наличие или отсутствие загробного мира, а как-то возможность
или невозможность пройти гомосексуалистам по городу с маршем, вот
это оказалось в центре всех событий. Это действительно так важно
для церковной жизни?
Я. КРОТОВ: Я думаю, что это важно для человека, и я скажу вот почему.
Вот сейчас арестовали Грабового, и для меня лично это важно, хотя
я идей и практики Грабового, в общем, не разделяю, насколько я с
ними знаком, но вот его арест по обвинению в мошенничестве - это
антиправовой акт. Я знаю случай, когда одно дьякона Катакомбной
церкви в Вятке арестовали за ношение подрясника противозаконное.
Так и меня, и отца Михаила могут в любой момент слямзить на улице,
потому что мы ходим в подрясниках, как священники Московской патриархии,
значит, мы хотим ввести людей в заблуждение, это мошенничество.
То есть свобода, она, как и жизнь, проверяется на краю, она проверяется
в экстремальных условиях. Свобода человека с нестандартной половой
ориентацией - вот по ней проверяется и свобода людей со стандартной,
если можно так выразиться, половой ориентацией, потому что понятно,
что нормальный человек, у него проблем нету. Вопрос в том, что нормальных
людей нету, потому что у каждого есть свой скелет в шкафчике.
М. АРДОВ: Я считаю, что в наше время постхристианское, полного расхристианенного
мира, у церкви христианской существует одна очень важная миссия:
она обязана нравственно оценивать все, что происходит в этом мире
- и арест Грабового, и, в том числе, конечно же, парад гомосексуалистов,
и говорить о том, что это грех, осуждаемый и в Ветхом, и в Новом
Завете, и что, так сказать, эти люди, это их частная жизнь, но когда
они хотят вылезать на улицы, то христиане могут поднять свой голос
против этого.
С. ПАРХОМЕНКО: Но я же о приоритетах, о том, грубо говоря, на что
потратить время Собору, если уж собрался Собор.
М. АРДОВ: Я говорил в данном случае про конкретное. Я думаю, что
если бы это был настоящий Собор, а не марионеточный, то достаточно
вполне в нашей стране острых проблем с теми же олигархами, с тем
же подчинением Лубянке бизнеса и прочее, прочее. Ну что говорить,
с бедностью, здравоохранением и так далее. И вот если бы по всем
этим вопросам патриархия или Собор занял бы нелицеприятную по отношению
к властям позицию, вот это был бы достойный Собор. А, конечно, бороться
с парадом гомосексуалистов совсем нетрудно, тем более, что Лужков
его уже запретил.
С. ПАРХОМЕНКО: А как же они, интересно, могут занять нелицеприятную
позицию, когда, вот Виктор из Москвы спрашивает у нас совершенно
по другому поводу, но близкая очень сюда тема: "С уважением
отношусь к обоим вашим собеседникам, но разуверьте меня в моем убеждении,
что любая вера, любая партия, - замечательно, "любая вера",
запятая, "любая партия", - борется за влияние, в наше
время это означает "за власть" в той или иной степени".
Ну, понятно, что здесь тоже речь идет о борьбе за власть, так чего
ж тут нелицеприятно, как же можно, с одной стороны, высказываться
нелицеприятно, а, с другой стороны, бороться за влияние? Не будет
никакого влияния.
М. АРДОВ: Разумеется.
Я. КРОТОВ: Я позволю себе возразить, пользуясь тем, что я не ведущий
передачи, как мне иногда бывает такой жребий, а, наконец-то, гость
и могу не стесняться, и я скажу: дорогой слушатель, вы рассуждаете,
как герой романа покойного Федора Михайловича Достоевского, царство
ему небесное, "Подросток", что женщина идет по улице в
юбках, она влияет на меня, она только и думает… Кроме власти, в
этом мире есть, извините, любовь, и об этом полезно помнить. Дело
церкви - не власть, а любовь, и видеть весь мир в рамках власти
- это и есть цинизм, и тут, еще раз скажу, атеистической, сикулярной
интеллигенции очень смыкается вот с этой фанатичной псевдорелигиозной
средой, когда думают, что человек дохнул - значит, власть, а иногда
это и поцелуй, а иногда это просто речь, власть это только одна
из граней любви, и мы должны помнить об этом центре, иначе мы опустимся
до уровня скотского, до уровня цинического.
С. ПАРХОМЕНКО: Пауза на этом месте, одна минута рекламы, а мы пока
отдохнем.
РЕКЛАМА
С. ПАРХОМЕНКО: 21 час 44 минуты, и мы продолжаем программу, на месте
которой должен был быть "Разбор полетов", но мы тут вместо
нее разбираем "полет", который совершила Русская православная
церковь и разного рода сочувствующие ей граждане и чиновники, устроившие
Х Всемирный Русский Народный Православный Собор, который ухитрился
затмить даже Евангелие от Иуды, который, я уже говорил выше, есть
на нашем сайте. Отцы, присутствующие здесь, ухмыльнулись как-то
осуждающе на эту тему. Вы как-то к этому Евангелию от Иуды относитесь
со специальным недоверием? Что вы на этот счет можете сказать?
М. АРДОВ: Я хочу, чтобы отец Яков на этот счет сказал, он историк
в большей степени, чем я, и может точно назвать даже время появления
этого апокрифа.
Я. КРОТОВ: Историческая часть здесь мало интересна. Рукопись найдена
в 1968 году, это коптский, то есть древнеегипетский язык, это гностики,
и это не первая рукопись такого рода. Еще в 40-е годы ХХ века в
оазисе Нагхаммаде, который расположен недалеко от знаменитого египетского
монастыря, буквально там три километра, египетское монашество оттуда
пошло, и это обитель так называемых гностиков, которые отрицали
воскресение в теле, воскресение во плоти, и поэтому считали, что
Иуда лучший ученик Христа, потому что человек должен избавиться
от груза тела, от груза плоти. Но я бы сказал, что в современном
мире такой резонанс совершенно по другой причине, современный мир
заворожен проблемой провокации и предательства, это идет с Данилы
Андреева, со Штейнера. В нашем случае ведь в чем проблема. Владыка
Кирилл, я его очень люблю, очень уважаю, и в 70-е годы для меня,
для многих православных, я думаю, это было такое светило - человек
в трудные годы был в Питере, в Духовной Академии, он не боялся читать
лекции вопреки запретам, он собирал интеллигенцию вопреки запретам,
он рисковал, он был наказан, в сущности, ну, на номенклатурный манер,
но все-таки его сослали в Смоленск, это, в общем-то, по тем временам
было наказание.
С. ПАРХОМЕНКО: Где я, между прочим, однажды брал у него интервью
в год тысячелетия крещения Руси, еще для журнала "Театр"
я это делал, и это выглядело чрезвычайно впечатляюще по тем временам.
М. АРДОВ: Он самый умный архиерей, до сих пор таковым является.
Я. КРОТОВ: Даже хочется слово "самый" заменить на "единственный",
прости Господи, меня грешного.
С. ПАРХОМЕНКО: Какой вы все-таки ядовитый человек.
Я. КРОТОВ: Все, я больше не буду, но если серьезно, то я бы сказал
так, его проблема в чем, об этом сегодня часто мне приходится говорить
со многими людьми, почему сегодня хуже, чем в 70-е, противнее, почему
люди, которые в 70-е годы выдерживали иногда и допросы, а иногда
даже аресты, и они купились на нефтедоллары, на власть, на возможность
распоряжаться судьбой людей, командовать гомосексуалистам - туда,
эротоманам - сюда. Но, видимо, власть без любви - огромное искушение…
С. ПАРХОМЕНКО: Сила сноса, как было сказано одним высоким кремлевским
чиновником, сила сноса. Снесло.
Я. КРОТОВ: Понимаете, когда человек любит, он сохраняет способность
сомневаться, люблю ли я, в нем это дремлет. Когда человек верует,
в нем, наоборот, развивается способность сомневаться, но вера растет
еще быстрей. А вот когда человек властвует, это гасит способность
сомневаться, и вот я боюсь, что с Иудой как раз вот этот комплекс,
когда человек решает, что власть - это единственный способ решить
проблему. Иуда решил использовать власть светскую, он думал, что
он очень умный, что он сманипулирует Каиафой, Пилатом и прочими.
С. ПАРХОМЕНКО: Скажите мне, пожалуйста… Вот я бы очень хотел задать
этот вопрос митрополиту Кириллу, но я, к сожалению, лишен возможности
его задать. Когда он говорит своими собственными устами, вот открывает
рот и говорит, что, ну, условно говоря, сначала рубят иконы на выставке
под названием "Осторожно, религия!"…
Я. КРОТОВ: Нет, на другой выставке, в Манеже.
С. ПАРХОМЕНКО: В Манеже, да. В общем, короче говоря, те, кто, что
называется, червонец украл, тот и бабку убил…
Я. КРОТОВ: Кто шапку спер, тот и бабушку убил.
С. ПАРХОМЕНКО: Да. Кто иконы рубил, тот и фашизм устроил. И переворачивает
на самом деле совершенно с ног на голову. Выясняется, что вот эти
самые люди, которые пришли громить выставку, которые пришли, как
угодно отвратительную, как угодно противоестественную, как угодно
бесчеловечную и так далее, но просто выставку, и не более чем выставку,
эти люди, оказывается, у нас не представляют из себя угрозу фашизма,
а, наоборот, те, на кого они нападают. Он что, верит в это, когда
он переворачивает это? Это ж такая простая история.
Я. КРОТОВ: Да, да, он рассуждает точь-в-точь, как Иаков, который
совершенно искренне говорил, что лучше погибнуть одному Иисусу из
Назарета, чем погибнуть всему народу. Человек костенеет в грехе.
Вот как я закостенел в своей ядовитости, прости Господи.
М. АРДОВ: А я вам на это скажу, дело вот в чем, когда-то был такой
директор школы в Москве, в этой школе учился тоже уже, к сожалению,
покойный Рубен Симонов. Это был такой советский Беликов, который
говорил своим ученикам так - он говорил "вот ты сегодня парту
режешь, завтра воровать пойдешь, и кто из тебя вырастет - троцкист-зиновьевец,
убийца Кирова". Вот это чисто советская логика.
С. ПАРХОМЕНКО: Ну, это другая история, это какая-то советская тупость,
а здесь прямая, непосредственная подмена понятий, просто переворот
наоборот. Не те, от кого угроза, а те - на кого угроза, те и виноваты.
Так, что ли?
М. АРДОВ: Это чисто психологический ход. Я думаю, что он даже несознательно
переворачивает. Просто, понимаете, вот это враги, они по ту сторону,
и они уже все как-то вместе и смотрятся.
Я. КРОТОВ: Дайте мне с несчастного владыки, который сейчас икает,
перевести стрелки сюда, потому что если к власти придет отец Михаил
Ардов…
М. АРДОВ: Не придет, не пойдет.
Я. КРОТОВ: Слава Богу. …будет хуже, потому что, извините, люди с
нестандартной половой ориентацией, не они сгнобили 20 миллионов
человек, никому плохо не было от современной техники, от компьютеров,
порнография вещь ужасно противная, но не она главный враг человечества,
не она главный источник смерти в этом мире. И поэтому, вы же более
консервативны чем владыка Кирилл…
М. АРДОВ: Более.
Я. КРОТОВ: Более намного, и я боюсь, что именно вы в этом смысле,
извините, более опасны вот по какой причине, потому что вы консервативны
бесплатно, вы консервативны в ущерб карьере, извините.
М. АРДОВ: Но я именно консервативен, и понимаю, что время мое и
моих единомышленников прошло, и ни в какую власть я не лезу, и никакая
власть меня не востребует. Вот и все.
Я. КРОТОВ: Да, но все равно люди идут и к вам.
С. ПАРХОМЕНКО: Из вас тут один консерватор, другой, наоборот, какой-то
ульралиберал, как сам про себя говорит, но ни одному из вас, ни
одному, ни другому не придет - я просто нашел эту фразу, я не могу
ее не зачесть, она феерическая фраза - "если ссылаясь на права
и свободы человека, - говорит Кирилл, - мы раскрепощаем грех и не
останавливаем проявление человеческой дикости, когда в центре Москвы,
в Манеже рубят иконы, проводят выставку "Осторожно, религия!"
и в других местах издеваются над чувствами верующих посредством
карикатур, то почему мы удивляемся появлению людей, способных на
убийство по национальному и религиозному признаку?" Ну вы бы
этих слов не взяли в рот никогда, ни один, ни другой.
Я. КРОТОВ: Нет. Отец Михаил сегодня говорил нечто подобное.
М. АРДОВ: Я сказал, и говорю, что если бы была нормальная власть
в мире и была бы Российская империя, то был бы цензор, который никогда
бы не допустил ни такой выставки, ни таких карикатур, потому что,
вы понимаете…
С. ПАРХОМЕНКО: Карикатуры-то вам чего? Карикатуры несчастные, трогательные,
нежные карикатуры. Вы видели эти карикатуры?
М. АРДОВ: Не в этом дело. Дело в том, что нормальный, разумный цензор
может предвидеть, что они вызовут. Вы понимаете, что когда сейчас
кричат там, на Западе, что так важна для них свобода слова и свобода
выражения, что это важнее всего, и получается, что они, как коммунисты.
Но, леваки, они все одной породы. Значит, либералы и коммунисты,
коммунизм - это просто такая конечная стадия развития либеральных
идей, коммунизм, национал-социализм, фашизм. Так вот, получается,
что вот те несчастные мусульмане, которые просто погибли в результате
этих беспорядков, что они не важны, их жизнь не важна, важна вот
эта абстрактная идея свободы слова. Вот это чудовищно. Это чудовищно.
Я. КРОТОВ: Кстати, напомню, насчет того, что дореволюционный цензор
не пропустил бы таких карикатур - нет, почему, пропустил бы, они
же антимусульманские. Дело в другом. Конфликт начался с очень простой
вещи. В апреле 2005 года четверо иранцев, учившихся в Стокгольмском
университете, избили профессора еврея-ирониста за то, что он во
время лекции держал в руках Коран. "Тебе, жидовская свинья,
- сказали они в переводе на простой русский язык, - это западло".
Избили до полусмерти, после чего датская газета решила рассказать
об истории ислама в картинках. Я на своем сайте, товарищ прокурор,
положил эти карикатуры. У меня на моем сайте лежат и многочисленные
карикатуры на Господа Иисуса Христа, у меня лежит "сатанинская
библия", "Молот ведьм", католические, протестантские,
православные книги атеистические, потому что душа человека многоеспособна.
Я не говорю, что свобода самовыражения выше всего, но никто не смеет
ставить себя на место Бога, никто не может брать вот эту власть.
Царская Российская империя, это огромный грех, когда православие
стало подножкой для светской власти. Я не думаю, что мы живем в
постхристианскую эпоху. Не было еще в истории человечества христианства.
Было ханжество, средневековый символизм. Мы живем в предхристианскую
эпоху, это хорошая новость.
М. АРДОВ: В антихристову, в предантихристову, которого все примут
за Христа.
С. ПАРХОМЕНКО: Так, мы впали здесь в богословскую дискуссию, вот
этого нам точно делать не следовало.
Я. КРОТОВ: Это не богословская дискуссия, это антропологическая
дискуссия, это вопрос о том, имеет ли один человек за другого право
решать, что есть право, а что есть ложь. И вот ответ, который с
большим трудом выработала маленькая часть человечества, заключается
в одном: человеку исполнилось 18 лет, никто не имеет права, если
он совершил преступление - зовите милицию, но если он совершеннолетний,
как Грабовой, к нему пришли совершеннолетние, он им не обещал воскресения,
он брал деньги за лекции, за книжки и так далее.
С. ПАРХОМЕНКО: "После защиты афериста Грабового вы себя дискредитировали
окончательно", - пишет нам Елена из Москвы.
Я. КРОТОВ: Нет, она ошибается. Я окончательно себя дискредитировал…
Я родился 31 мая. …ну, где-то 1 июня 1957 года. Я за сутки все это
сделал.
С. ПАРХОМЕНКО: Понятно.
Я. КРОТОВ: Я вам скажу, как я себя дискредитировал. Отец Михаил,
к вопросу о половых извращениях. Моя мама, у которой уже было дикое
количество сыновей, очень хотела девочку, так что в этом смысле,
видите, а вышел мужик мужиком.
С. ПАРХОМЕНКО: "Хватит проповедей, - говорит нам Валентина
Андреевна из Москвы, - стройте, пожалуйста, хосписы для больных
старых людей, которые умирают дома очень тяжело". Правильная
на самом деле, на первый взгляд мысль. Ну что, Собор действительно
должен был бы превратиться в такое хозяйственное собрание, которое
распределяет деньги на такого рода нужды?
Я. КРОТОВ: Категорически против. Вот этот звонок… Опять пользуюсь
правом гостя, скажу. Это типичное совковое потребительское отношение
к религии - "пусть мне построят хоспис". В Москве, по-моему,
сейчас сколько, восемь хосписов? По-моему, восемь. Она знает, что
они есть? Она ходила, звонила? Она помогает там работать? И все
с ложкой - "дайте мне хорошую религию", "дайте мне
хорошую церковь", "и пусть государство это профинансирует".
Из своего кошелька советский человек не вынет ни копейки, и в этом
смысле у нас с отцом Михаилом, будучи по взглядам, ну, на политические
какие-то вопросы, видимо, на разных спектрах, но вот поведенчески
мы в одной части спектра, потому что мы одинаково живем за неказенный
счет. В современной России это, надо сказать, большая редкость.
Вот олигарх за казенный счет, и не олигарх… И вот людей, которые
действительно живут, в этом смысле отец Михаил совершенный западник.
С. ПАРХОМЕНКО: И вы знаете, сейчас в Москве образовалась группа
молодых людей, которые придумали, на мой взгляд, совершенно замечательную
форму благотворительности, они пытаются перевести благотворительность
на такую, даже не корпоративную, а на основу трудового коллектива,
я бы сказал. Они появляются в какой-нибудь фирме, это может быть
маленькая фирма из пяти человек, может быть какой-нибудь большой
завод с двумя тысячами человек, и начинают им объяснять про какого-то
конкретного больного ребенка или про конкретный медикамент, которого
не хватает в том или ином лечебном заведении, и они как-то пытаются
уговорить людей, что называется, собрать по рублю, но всей командой,
когда благотворителем является не один человек, не руководство предприятия,
не владелец предприятия, а вот такая вот группа. На самом деле,
мне кажется, что в этом есть что-то такое, что-то ваше, оно как-то
перекликается с вашими занятиями, правда? Приход получается.
М. АРДОВ: Конечно, это все очень хорошо, очень хорошо.
Я. КРОТОВ: А мне не нравится. К Богу нельзя придти командой.
С. ПАРХОМЕНКО: Хорошо. Остановимся на этом. К сожалению, время наше
истекло, реклама и новости нас ожидают. Спасибо вам большое за этот,
несколько сбивчивый, но, по-моему, своевременный разговор, потому
что действительно, раз целую неделю мы разговариваем на какие-то
околорелигиозные, околоцерковные, сказал бы я, темы, наверное, и
этот голос тоже должен был прозвучать. Спасибо отцу Михаилу Ардову,
спасибо отцу Якову Кротову. Мы ждем вас снова и снова у нас в студии.
Спасибо. Всего хорошего.
"ЭХО МОСКВЫ"
[ Назад к списку ]
|
|
